Of we ook beschikbaar waren voor een ontbijt, was de vraag na wat gepuzzel in de agenda’s. Dat lieten we niet aan ons voorbijgaan. We konden de minister interviewen over ‘Veiligheid en Justitie’. We hebben het over de uitdagingen van Justitie en het handhaven van de nationale veiligheid, maar de minister maakte ook tijd voor enkele persoonlijke beschouwingen.

U bent nu drie jaar minister van Justitie en begon uw termijn met een ambitieus Justitieplan, met daarin potpourriwetten en hinkstapsprongen. Wat houdt dit in?

“Toen ik op Justitie begon als bevoegd minister, bevond het zich niet in de best mogelijke toestand. We hadden een hinkstapsprong nodig om dat op te lossen. De hink staat voor continuïteit. Justitie was een heel slechte betaler geworden. Wij stonden zo’n 175 miljoen achter en een aantal schuldeisers wilden ons zelfs geen krediet meer verlenen. Die achterstallige betalingen hebben we dan ook ingehaald.”

“De stap die we gezet hebben, waren de vijf potpourriwetten, waarmee we probeerden de zaak een beetje te ontstoppen. Justitie zat vast met lange termijnen en vertragingen en vaak was de boosdoener een nutteloze routine die de mensen moesten uitvoeren. We hebben geprobeerd om die routine drastisch te verminderen. Die potpourriwetten bevatten elk om en bij de driehonderd artikelen. Dat zijn honderden maatregelen die de werkdruk verminderden en de snelheid de hoogte in duwden. Justitie kan alleen maar rechtvaardig zijn als het snel genoeg is. Mensen ervaren traagheid als onrecht. Men verwacht vandaag dat alles onmiddellijk gebeurt.”

“Het Justitieplan is uitgevoerd, heel die potpourri – trouwens een gerecht dat Napoleon in Burgos heeft gegeten en géén Brusselse toiletontgeurder (lacht) – is erdoor. En dan komen we uiteindelijk bij de sprong. Dat is de derde fase, die volop in uitvoering is. Zowel onze wetgeving als infrastructuur bevindt zich nog in de 19^deeeuw. Het is eigen aan de hinkstapsprong dat je al aan de ‘drie’ denkt wanneer je afstoot. Je springt niet in het ijle. De hercodificatie van onder andere de basiswetgeving, het burgerlijk wetboek, strafwetboek en de ondernemingswetgeving is de uiteindelijke sprong. De modernisering van het erfrecht treedt inwerking op 1 september 2018. Hier passen we de huidige wetgeving aan de nieuwe samenlevingsvormen aan en zorgen we voor meer familiale solidariteit. Een ander voorbeeld is de insolventiewet die in mei 2018 inwerking treedt. Ondernemerschap moet gestimuleerd worden en de centrale boodschap in de hervorming is dat elke ondernemer een tweede kans verdient. Op 25 oktober komt onze visie over de rechtbank van de toekomst. Het vierde plan, over juridische beroepen, komt in 2018.”

U zegt dat het rechtvaardigheidsgevoel samenhangt met de snelheid waarbij dingen behandeld worden. Wordt Justitie soms te snel geraadpleegd in plaats van als laatste redmiddel?

“Het beroep op de rechter en het straffenarsenaal moet er vooral zijn wanneer het nodig is. Daarmee moet niet noodzakelijk gewacht worden totdat 88 andere dingen geprobeerd en mislukt zijn, maar evenmin moet de rechter of straf het eerste redmiddel zijn, al heeft men dat heeft gedacht. Die benadering is evenwel niet meer van deze tijd, waarin verzoening, bemiddeling of minnelijke regeling op de voorgrond komen, of alternatieve stappen. Eens er immers naar een geschillenprocedure wordt gestapt, kan een conflict een lange procedure worden, zonder weg terug. Dan scheidt de rechter uiteindelijk de partijen, in plaats van ze te te verzoenen.”

“Een rechtvaardige oplossing garanderen is de taak van de onafhankelijke rechter. Ik krijg elke dag tweets met bedankingen van mensen omdat de rechter hen gelijk geeft, maar ik heb daar niets aan te zeggen. Ik kan wel proberen te zorgen voor een efficiënt apparaat dat snel werkt en dat de wetten correct en hedendaags zijn.”

"Een sociaaldenkende minister van Justitie moet het accent leggen op de toegang van de mindervermogende tot het recht"

Gedetineerden kiezen steeds minder voor een voorwaardelijke invrijheidsstelling. Hoe is dat te verklaren? Vindt u dat een goede evolutie?

“Bij een voorwaardelijke invrijheidsstelling kan de veroordeelde na verloop van tijd in aanmerking komen voor parole, zoals de Amerikanen dat noemen, en voor de strafuitvoeringsrechtbank verschijnen. Bij de eerste straf is dat na een derde van de opgelegde termijn, bij de tweede gevangenschap na twee derde. Er worden dan voorwaarden opgelegd om hem voorwaardelijk vrij te laten, zoals zich elke maand aanmelden of cursussen of ontwenningskuren volgen. Wie in de gevangenis wordt voorbereid op de buitenwereld, zoals met het leren van een stiel als metser of schrijnwerker, zal zich makkelijker opnieuw integreren in de maatschappij. Als de voorwaarden toch niet worden gerespecteerd, moet de gedetineerde terug naar de gevangenis. Soms wacht men te lang met die re-integratie, zodat de betrokkene zelf het nut niet meer inziet en liever zijn straf uitzit zonder voorwaarden. Ook economisch heeft een geslaagde re-integratie trouwens zin, voor diegenen die hard willen zijn. Een gevangene kost vijftigduizend euro per jaar.”

Ons land heeft al heel wat parlementaire onderzoekscommissies gehad die pijnpunten in het veiligheidsbeleid aan de oppervlakte brachten, zoals een gebrekkige informatie-uitwisseling bij politie en justitie. Waarom blijft dit een pijnpunt?

“Ten eerste is het stil waar het nooit waait. Er zijn weinig landen waar geen onopgeloste of slecht opgeloste problemen zijn. Geen enkel land kan zweren dat er bij hen geen terreur kan zijn. Belgen hebben de neiging te zeggen dat het bij ons allemaal slecht is. Dat leidt tot een grote bescheidenheid en een bereidheid om fouten te erkennen en het beter te doen, maar ook tot een gebrek aan fierheid. Dat is een algemene bedenking.”

“Het is zeker juist, en dat is de tweede bedenking, dat onze veiligheids- en justitiediensten de voorbije zeventig jaar niet bepaald prioritair behandeld werden. Als u de stand van onze gebouwen en de invulling van onze korpsen ziet, zowel wat betreft politie als justitie, dan zal u merken dat er niet veel is om heel fier op te zijn, omdat we die zaken ondergesubsidieerd hebben. Toch zijn er niet weinig politiemensen, justitiepersoneel of cipiers. Er is een cipier voor 1,7 gevangenen, terwijl het Europees gemiddelde een voor drie is. De juiste middelen in infrastructuur en informatica zijn wel achterwege gebleven. Toen mijn collega Jambon en ikzelf voor het gebouw van de gerechtelijke politie stonden, was dat bijna om te huilen. Maar we werken onverwijld verder om de opgelopen achterstand op te halen. Getuige daarvan de lange lijst aan maatregelen die we namen na de grote terreuractie in Verviers. Op die manier bouwen we aan een stevige veiligheidsarchitectuur.”

De informatisering van Justitie is een langzaam proces, met gebroken beloftes en grote frustraties van medewerkers tot gevolg. Veel van uw voorgangers beten er hun tanden op stuk. Waar staan we nu?

“In 1986 kregen wij aan de universiteit al onze eerste computers. Justitie is pas aan het begin van deze eeuw begonnen met nadenken over informatiserig. Men heeft twee grote programma’s gelanceerd: Feniks en Cheops,  die beiden mislukt zijn. In de privésector wordt de COO (Chief Operating Officer, persoon die verantwoordelijk is voor het dagelijks beleid, nvdr) dan ontslagen. Zowel op Financiën als Justitie heb ik de topman voor informatica mogen vervangen.”

“Informatica is voor een stuk een extern gebeuren, zoals het platform om boetes te kunnen betalen of de burger die via e-deposit zelf aan zijn elektronisch dossier kan. Maar daarmee is de back office nog niet georganiseerd. Heel Justitie moet op dezelfde applicatie staan voor dossierbeheer. Dat zijn tachtig parketten en rechtbanken, met veel grote eenheden. De rechtbank van eerste aanleg in Antwerpen telt alleen al 107 magistraten en 500 personeelsleden. Die mensen moeten allemaal hun oude informatie omzetten en zijn al zestien jaar aan het bricoleren. De oudere generatie is ook niet altijd mee in het verhaal, wat soms tot interne oorlogen leidt. De omschakeling vraagt dus wat geduld. Binnenkort komt er trouwens een centrale webapplicatie, Just-on-web, waaronder alle applicaties worden samengebracht. In drie jaar zijn we ontzettend vooruitgegaan.”

In de nasleep van de aanslagen van 22 maart bood u samen met uw collega Jambon uw ontslag aan bij de eerste minister. Hoe kijkt u terug op dat moment?

“Met meer emotie dan toen. Dat was een hele rationele aangelegenheid. Collega Jambon twijfelde heel erg om aan te blijven, ik vond dat de eerste minister minstens de kans moest hebben om te zeggen dat ik moest gaan. Ofwel gingen we beiden, ofwel gingen we beiden niet.”

“Ik had het Heizeldrama meegemaakt, waarbij Jean Gol (Justitie, MR) wilde gaan, maar Charles-Ferdinand Nothomb (Binnenlandse Zaken, cdH) niet. Dat leidde tot de val van Martens-V. Jean-Luc Dehaene had daaruit geleerd en vroeg sindsdien zelf het ontslag van een minister in zijn regering. Dat ging zo met Johan Vande Lanotte (Binnenlandse Zaken, sp.a) en Stefaan De Clerck (Justitie, CD&V) toen Marc Dutroux ging lopen in Neufchâteau. Hij heeft ook het ontslag gevraagd van Marcel Colla (Volksgezondheid, sp.a) en Karel Pinxten (Landbouw, toen CD&V) toen de dioxinecrisis uitbrak. Dehaene had zo’n autoriteit dat ze dan wel moesten opstappen.”

“Als eerste minister zou ik dat ontslag niet gewild hebben. Maar ik heb Charles Michel wel duidelijk gemaakt dat, als hij het wel wilde, het ook zo zou zijn. Maar, zo zei hij onmiddellijk, hij wilde dat ontslag niet. Ik heb dus een hele nacht gewacht tot Jan Jambon zeker was te willen aanblijven.”

Is justitie nog voldoende toegankelijk voor de minder gegoede burger door de inperking van pro deo bijstand, die binnenkort wordt onderworpen aan btw?

“Op pro deo bijstand wordt geen btw geheven.”

Het is wel de bedoeling dat te doen.

“Er is een arrest van het Grondwettelijk Hof en het Europees Hof van Justitie over die zaak. Ik heb als minister van Financiën onmiddellijk gezegd dat er nooit btw op pro deo mag zijn. De administratie Financiën aarzelt, maar ik blijf volhouden dat die btw-heffing niet nodig is en ik geloof dat wij dat intern, samen met de minister van Financiën, op orde zullen krijgen.”

En de rechtstoegang?

“In 2018 maken we de rechtsbijstandsverzekering fiscaal aftrekbaar. Mensen die een rechtsbijstandverzekering sluiten, kunnen genieten van een voordeel via de belastingen en dus ‘gratis’ een advocaat raadplegen, ook bij een echtscheiding of een bouwgeschil. Daarmee zouden zowel advocaten als rechtzoekenden heel gelukkig moeten zijn. De rechtsplegingsvergoeding mist haar effect niet. Daarbij dient de verliezer een vergoeding te betalen aan de eiser voor de honoraria van de advocaat van de eiser. Dat zorgt ook voor een afname van het aantal zaken. Want mensen die denken te kunnen verliezen, zullen rekening houden met het feit dat ze uiteindelijk het honorarium van de tegenpartij zouden moeten betalen.”

“Maar er zijn inderdaad enkele moeilijke maatregelen uit de bus gekomen. Aan de btw op advocaten viel niets te doen. Notarissen en gerechtsdeurwaarders betaalden reeds btw. Wij waren het enige land in Europa dat geen btw hief op advocaten. Andere beroepsgroepen spanden systematisch processen aan wegens ongelijke behandeling in vergelijking met de advocatuur.  Zo’n gunstregime kon niet blijven bestaan in onze moderne tijd.”

“Wat ik erger vind, is dat de inkomensgrens voor pro deo zo laag is. Met 982 euro per maand kan je niet veel doen en al zeker geen advocaat betalen. Ik droom ervan dat die pro deo inkomensgrens in de volgende legislatuur naar boven gaat. In deze legislatuur zie ik daar helaas geen budgettaire ruimte meer voor. Het staat bovendien ook niet in het regeerakkoord.”

Hoe ziet u de toekomst van de advocatuur? De magic circle kantoren met het internationaal cliënteel en de erelonen die de pan uitswingen, lijken de klassieke advocaat opzij te schuiven.

“Er zijn zoveel advocaten als er CD&V’ers zijn (lacht). Je hebt drie belangrijke groepen. Ten eerste zijn er de zakenadvocaten, die bezig zijn met het ondernemingsrecht en de ondernemingen. Daar is de toegang tot het recht geen probleem.”

“Je hebt daarnaast de grotere regionale kantoren, maar je hebt ook de kleine regionale kantoren, veelal eenmanskantoren. Dat zijn verschillende soorten advocatuur en het is niet zo eenvoudig om voor alle drie tegelijk goed te doen. Gelukkig is een CD&V-minister daar par excellence goed in. Zij hebben allen een andere tariferings-, personeels- en kostenstructuur. Wij doen ons best om ze alle drie te bedienen.”

“Het zijn vooral de kleinere kantoren die zorgen dat de mindervermogende rechtzoekende toegang vinden tot het recht. Daar moet een sociaaldenkende minister van Justitie het accent leggen en proberen de leefbaarheid maximaal te garanderen. Dat doe ik met die rechtsbijstandsverzekering en pro deo. Ik zou niet graag hebben dat die kantoren hun sociale rol niet langer zouden kunnen spelen.”

"Als ik zou praten als sommigen van mijn N-VA-collega’s, zouden de mensen zeggen: “Dat is geen CD&V-minister meer”"

Tijdens de regering-Di Rupo liet u zich ontvallen dat de volgende premier opnieuw een Vlaming mag zijn. Denkt u er nog steeds zo over?

“Zoals u ziet, is dat niet uitgekomen. Of de premier een Vlaming of een Franstalige moet zijn, daar heb ik geen oordeel over. Het voordeel is wel dat de Vlaamse bevolking met Michel niet de indruk heeft dat de federale regering niet ‘van haar is’, terwijl ze – om redenen die ik niet helemaal begrijp – het idee had dat de regering-Di Rupo een regering tegen haar was. Dat komt wellicht omdat Di Rupo zijn Nederlands niet volledig onder knie had. Maar het belangrijkste zal zijn dat de volgende regering een goede regering is. In 2007 stonden we op de rand van de afgrond. We hebben intussen twee Franstalige premiers gehad en we doen het niet zo slecht.”

CD&V levert goed werk als het aankomt op veiligheid, daarover zijn experts het eens. Toch is het steeds N-VA dat met de pluimen gaat lopen. Stoort u dat?

“Enquêtes en peilingen zijn zowel bijzonder interessant als vermoeiend. The proof of the pudding is in the eating, zou Kris Peeters zeggen. We zullen wel zien wat de prijzen zijn aan de eindmeet. De grootste partij heeft altijd een voordeel in de populariteitsperceptie, dat hadden wij en Verhofstadt vroeger ook. Er zijn in de federale regering vijf N-VA-excellenties, wij zijn maar met drie. Al proberen wij ons zo breed mogelijk te zetten, dan nog kunnen wij ons onmogelijk zo goed in de pers zetten als zij met hun vijven.”

“Ofwel erkennen wij ons eigen DNA, dat erin bestaat elkaar stevig vast te houden en veiligheid te bekijken als een verantwoordelijkheid van iedereen, ofwel doen we dat niet. Ofwel vinden we dat andere gemeenschappen zich moeten kunnen integreren met onze hulp, ofwel vinden we dat niet. Ik kan geen veiligheidsverhaal brengen dat op dezelfde voet staat als het veiligheidsverhaal van N-VA. Als ik zou praten als sommigen van mijn N-VA-collega’s, zouden de mensen zeggen: “Dat is geen CD&V-minister meer”.”

“Als ik morgen Vlaams minister van Inburgering zou zijn en zeg geen enkele moskee meer te erkennen, zou ik daarmee niet veel applaus krijgen. De vraag is wat het beste is. Ik weet wat ik het best vind en weet ook dat ik het niet anders zou kunnen. Als men vindt dat het anders moet, zal ik daarnaar luisteren, maar dan zal ik het nog steeds niet anders doen (grijnst).”

Sinds het voorbije CD&V-congres is herfederalisering van bevoegdheden geen taboe meer. Het streven naar homogene bevoegdheidspakketten en vereenvoudiging is hierbij steeds de leidraad, onder impuls van JONGCD&V. Verbaast die koerswijziging u?

“Neen, omdat jongeren in deze materie rationeler denken. Ik heb daar veel begrip voor. Ik denk niet dat het een kwestie is van meer te federaliseren of defederaliseren, maar van homogene bevoegdheidspakketten. Onze partij zegt dat overigens al meer dan vijftien jaar. Dat dat soms in de twee richtingen moet kunnen is voor mij zeker bespreekbaar, maar de belangrijkste zaak is dat je een samenwerker bent om het samenwerkingsfederalisme te laten draaien. Om samen te werken moet je altijd met drie of vier zijn in dit land en dat is een grote uitdaging.”

Is die discussie in 2019 aan de orde?

“In 2019 heeft het alvast geen enkele zin om een staatshervorming te vragen. We zijn nog elke dag bezig de zesde te verwerken. De kinderbijslag is in Brussel bijvoorbeeld nog niet klaar. De Vlaamse wel natuurlijk, CD&V is steeds de beste leerling van de klas en altijd voorbereid. Misschien niet altijd in de perceptie, maar reken maar dat het zo is.”

Wat is uw grootste ontgoocheling? Waar bent u het meest fier op?

“Dat is een Knack-vraag, dus moet ik zien dat ik hetzelfde zeg. Mijn grootste ontgoocheling is dat ik mijn privéleven niet helemaal heb kunnen integreren op de manier waarop ik het zelf zou gewild hebben, omdat ik altijd zo graag gewerkt heb. Mijn grootste vreugde is dat, op alle plekken waar ik al gewerkt heb, steeds heb mogen samenwerken met de best mogelijke mensen en het best mogelijke team. Zo, precies hetzelfde gezegd. Dat valt tegen, hé (knipoog).”