Koen Geens is de machtigste speler van het land wat veiligheid en justitie betreft. Tot die conclusie komt de vierkoppige jury van Knacks Powerlist Veiligheid. Ze prijst onder meer Geens’ aandacht voor de democratische rechtsstaat.

Justitieminister Koen Geens is zichtbaar blij met de erkenning. ‘Omdat ze komt van experts en niet het resultaat is van een populariteitspoll’, zegt hij. ‘Toch moet je hier ook weer niet te veel belang aan hechten, want te veel erkenning is vaak de voorbode van een naderende afgang.’ Geens ziet het vooral als een overwinning van zijn team – ook zijn veiligheidsadviseur Francisca Bostyn is in de powerlist opgenomen – en van alle veiligheidsdiensten.

‘Nu staan alle neuzen in dezelfde richting, maar dat was niet altijd zo’, zegt Geens. ‘Ik herinner me nog heel goed de avond van de verijdelde aanslag in Verviers. Toen zaten we hier met alle veiligheidsdiensten rond de tafel, samen met de premier en de minister van Binnenlandse Zaken. Het was een goede vergadering, maar tegelijkertijd besefte iedereen dat er nog veel werk aan de winkel was.’

Toen u vernam dat u op de eerste plaats was geëindigd in deze powerlist, vroeg u meteen naar de plaats van uw collega op Binnenlandse Zaken Jan Jambon.

Koen Geens : Wij moeten goed overeenkomen en dat is niet altijd vanzelfsprekend, gezien het verschil tussen ons in politieke geaardheid en ideologische standpunten.

Op een Terzake -debat één jaar na de aanslagen van 22 maart droop de onderlinge wrevel bijna van het scherm.

Geens : Vond u? Misschien kwam dat omdat we net daarvoor in de schminkkamer spraken over de beruchte noodtoestand. Jambons voorzitter Bart De Wever (N-VA) had die opnieuw ter sprake gebracht in Het Laatste Nieuws en dat leidde tot enige ergernis bij mij.

Bent u soms jaloers op Jambon, die in de media hét gezicht is als het om veiligheid gaat?

Geens : Jaloersheid is mij grotendeels vreemd. Daarvoor ben ik te oud. Ik vind dat wij goede afspraken gemaakt hebben en één lijn trekken. Justitie en Binnenlandse Zaken zijn in de geschiedenis vaak verbonden geweest door sterke duo’s. Ik denk aan Stefaan De Clerck en Johan Vande Lanotte, of Patrick Dewael en Laurette Onkelinx. Nederland heeft beide functies samengebracht onder één minister. Dat model inspireert Jan Jambon, maar ik ben het niet met hem eens. De voorbije jaren hebben bewezen dat het voor het evenwicht in de rechtsstaat beter is om beide ambten uit elkaar te houden.

De balans tussen veiligheid en vrijheid is broos. Slaat de slinger niet te ver door in één richting?

Geens : Nee, want als dat gebeurt, zal het zonder mij zijn. Het garanderen van ieders vrijheden en privacy door de onderzoeksrechter blijft voor mij in alle omstandigheden een basisrecht. Ik vind dat we daar in geslaagd zijn, terwijl we de opsporingsmethoden wél versneld en geperfectioneerd hebben en bijvoorbeeld de nachtelijke huiszoeking mogelijk hebben gemaakt. De idee alleen al dat u als journalist of ik als politicus zou worden afgeluisterd zonder dat daar een onderzoeksrechter aan te pas is gekomen, is voor mij pure horror.

Anderen zeggen: veiligheid gaat boven alles.

Geens : Absolute veiligheid leidt tot onveiligheid voor iedereen. Op het gelijkvloers van de Staatsveiligheid en in het Justitiepaleis staan permanent magistraten en onderzoeksrechters ter beschikking voor dringende aanvragen inzake huiszoekingen, aanhoudingen, afluisterpraktijken, enzovoort.

Bent u daarom ook zo tegen het voorstel om een noodtoestand te kunnen afkondigen?

Geens : Heeft de noodtoestand kunnen vermijden dat onlangs op de Champs-Elysées een aanslag gebeurde? Nee. Bij een noodtoestand kan men mensen opsluiten zonder enige vorm van proces. Terreur en onveiligheid komen met pieken en dalen. Het valt niet op voorhand te schatten wanneer de dreiging zal afnemen. Ondertussen zitten er wel onschuldigen opgesloten, die mogelijk nog een hele tijd in de cel moeten blijven. Dat veroorzaakt een grote brok bitterheid, die op den duur zelf gevaarlijk zou kunnen worden.

Veiligheid en de strijd tegen terrorisme zijn nu dé politieke thema’s. Maar bij de laatste verkiezingspoll bleef uw collega Jambon op de vijfde en u op de achtste plaats steken.

Geens : Jan en ik komen over als vakministers en niet als algemene politici. Ik zou nochtans zéér uitgebreid commentaar over andere thema’s kunnen geven, mocht ik die aandrang al hebben.

De stafchef van Defensie zei in een interview met Knack dat de Vlaming geen veiligheidscultuur heeft en dat het respect voor veiligheidsmensen vrij laag is: ‘Een agent is een flik en een militair een boefer.’

Geens : Ik begrijp zijn standpunt. In België hangt nog altijd een beetje de cultuur van de jaren zestig: ‘Moei u niet te veel met ons en vraag ons niet om iets goeds te zeggen over politie of justitie.’ Al merk ik wel dat dit stilaan aan het veranderen is.

De jury vindt de functie van minister van Justitie een van de zwaarste binnen de federale regering.

Geens : Mijn vorige functie als minister van Financiën was ongetwijfeld makkelijker, ondanks de zware financiële crisis. Zo’n zware job als deze heb ik nog nooit gehad. Dit departement is de voorbije zeventig jaar niet zo goed beheerd. En ja, het is hier alle dagen iets. Ik ben mijn ambt begonnen met de internering en de euthanasieaanvraag van Frank Van den Bleeken, daarna kreeg ik een meningsverschil met sommige magistraten, of zij met mij, omdat ik veel wil hervormen. Er was de lange staking van het gevangeniswezen, en natuurlijk de zware aanslagen in Zaventem en Maalbeek. Je wordt op den duur wel wat gewoon. Maar ik word niet moe van moeilijke dingen, wel van moeilijke menselijke verhoudingen.

We zijn halverwege de regeerperiode. Wat vindt u zelf uw belangrijkste verwezenlijking als minister van Justitie?

Geens : Ik zou mij kunnen beperken tot het beheersen van de veiligheidscrisis. Iedereen zou dat aanvaarden. Maar we doen meer. We gaan verder met de modernisering van de wetgeving via onze potpourri-aanpak (een reeks wetsontwerpen die een brede waaier aan uiteenlopende thema’s aanpakken, nvdr). De vijfde potpourriwet en de nieuwe faillissementswet worden straks in het parlement behandeld. In mei volgt de nieuwe erfrechtwet en ook het nieuwe strafwetboek is bijna klaar.

Wat staat er allemaal in die vijfde potpourriwet?

Geens: Die gaat over het beroepsgeheim, over nieuwe procedures voor het Hof van Cassatie en het notariaat. Daarnaast komt er een apart wetsontwerp met onder meer een regeling voor burgerinfiltranten en spijtoptanten. Een spijtoptant is een mededader die voor de feiten bekend zijn uit eigen beweging aangifte doet bij justitie, of belangrijke bewijsmiddelen aanlevert wanneer er al een onderzoek loopt. In ruil krijgt die persoon strafvermindering en in sommige gevallen ook bescherming en een nieuwe identiteit. Dat gebeurt onder rechterlijke controle en enkel bij zeer ernstige vormen van criminaliteit. In verschillende landen is zo’n regeling zeer nuttig gebleken in de strijd tegen de georganiseerde misdaad en terrorisme. In sommige gesloten milieus is het door de zwijgplicht immers bijzonder moeilijk om bewijsmateriaal te verzamelen.

Johan Delmulle pleitte eerder al voor de invoering van burgerinfiltranten. Nu is het zover?

Geens: Vandaag mogen enkel politieambtenaren infiltreren, burgers niet. Maar bij pakweg de Albanese maffia stoot je dan op limieten, bijvoorbeeld omdat politieambtenaren een bepaald dialect niet machtig zijn. Door informanten minder belangrijke misdaden te laten plegen – een auto huren of criminelen vervoeren bijvoorbeeld – kan hun informatiepositie gehandhaafd blijven. Zo’n burgerinfiltratie wordt gemachtigd door het Openbaar Ministerie en het federaal parket, en er is in een verplichte controle door de Kamer van Inbeschuldigingstelling voorzien. De burgerinfiltrant moet ook zelf doorlopend gemonitord worden. Maar voor alle duidelijkheid: dit wetsontwerp is nog in voorbereiding.

De jury looft uw potpourri-aanpak. Ze is pragmatisch en stelt u in staat om in relatief korte tijd heel wat zaken te ‘repareren.’ Vanwaar die keuze?

Geens : Toen ik hier aantrad, werd ik eraan herinnerd dat twee van mijn goede vrienden, Stefaan De Clerck en Jo Vandeurzen, ontslag hadden moeten nemen als justitieminister. Je zit dus in een schietstoel. De kans dat we een nieuw strafwetboek zouden schrijven en tot een goed einde zouden kunnen brengen, bedroeg maar vijftig procent. Door die potpourri-aanpak blazen we zuurstof in het systeem. Tegelijkertijd zetten we grote projecten, zoals een nieuw strafwetboek, in de steigers.

De parketten klagen dat ze geen minnelijke schikkingen meer kunnen afsluiten.

Geens: Ik werk aan een nieuw ontwerp inzake de verruimde minnelijke schikking. Alle verbeteringen die het Grondwettelijk Hof vroeg, zijn daarin aangebracht. Ik had het eigenlijk vorige zomer al klaar, maar omdat toen Kazachgate opdook, heb ik de voet van het gaspedaal gehaald. Ik zal tegen de zomer met het nieuwe voorstel naar het parlement stappen.

U betreurt dat uit de Kazachgate-commissie geheime documenten zijn gelekt. U wilt de straffen op perslekken zelfs verstrengen.

Geens : Nu zijn die veel te licht. In mijn nieuwe ontwerp zal de maximumstraf verzwaard worden. Lekken kunnen de veiligheid van de staat in gevaar brengen, zeker als ze komen van insiders. Maar aan het bronnengeheim van de journalist raken we niet.

Het valt op dat de premier de top tien van deze powerlist niet heeft gehaald.

Geens : Hij heeft geen specifieke functie in dit verhaal. Hij is de coördinator. Degene die moet toezien dat het goed verloopt. Dankzij hem staan de veiligheidspunten hoog op de agenda van de ministerraad. Het feit dat de Nationale Veiligheidsraad er is, is grotendeels zijn verdienste. Alle lof voor hem.

De Grote Moskee in Brussel zou een haard van radicalisering zijn. Uw partij CD&V ziet het salafisme niet als een bedreiging?

Geens : Hoewel wij een niet-confessionele partij zijn, heeft religie in ons hoofd een andere kleur dan bij andere politieke partijen. Wij zijn gehecht aan levensbeschouwing. Dat er in de Grote Moskee salafisme zou worden beleden, is interessant in het kader van de godsdienstvrijheid, maar dat is in het huidige debat eigenlijk niet aan de orde. Is salafisme per definitie jihadisme? Je hoeft geen grote geleerde te zijn om te zien dat er religieus salafisme is, van heel gelovige mensen die nooit tot geweld neigen. En je hebt gelovigen die dat wél doen. Dat bestaat in alle godsdiensten en ideologieën. Ze leiden allemaal – ook de mijne – in extreme gevallen tot executies, brandstapels en terrorisme. Voor de CD&V moet er nauwlettend over gewaakt worden dat dit niet gebeurt.

Maakt u zich zorgen over de Grote Moskee?

Geens : Ik heb er een gesprek over gehad met de secretaris-generaal van de Wereld Moslimliga. Hij heeft wereldwijd al vier soortgelijke centra gesloten. Ik heb hem alle nodige informatie bezorgd over de Grote Moskee. Als er ernstige problemen zouden zijn, is het mogelijk dat de Wereldliga de moskee zal sluiten.

Ook de Turkse Diyanet-moskee in Beringen lag recent onder vuur.

Geens: Ik ben geen grote aanhanger van de Diyanet, het Turkse Directoraat-Generaal Religieuze zaken. In Turkije heb ik met de Diyanet-voorzitter gesproken. Dat was niet mijn beste dag. De KU Leuven staat immers niet hoog op de ranking van de Diyanet omdat er een Gülen-leerstoel is. In België onderhoud ik contacten op diplomatiek niveau met de mensen van de Diyanet. Die contacten zijn ook nuttig in het kader van de samenwerking met de Moslimexecutieve.

Spioneert Diyanet in België?

Geens: Volgens de Staatsveiligheid zijn er geen indicaties dat Diyanet hier spioneert of zich bezondigt aan clandestiene inmenging. Wel heeft de Diyanet-centrale informatie over gülenisten naar Turkije gestuurd. Maar dat ging om informatie uit open bronnen.

Uw partij CD&V vindt dat de OCMW’s informatie moeten doorspelen aan het parket.

Geens: In de centra voor intrafamiliaal geweld ziet men het belang daarvan wel in. Een sociaal assistent verplichten het parket in te lichten als hij een kind naar een terreurfilmpje ziet kijken, dat is nog een ander paar mouwen. In de commissie Terrorisme is daarover al een wetsvoorstel goedgekeurd, waardoor het parket OCMW’s kan opleggen om informatie door te spelen. In het verlengde daarvan komt in potpourri V een bepaling die de deling van het beroepsgeheim onder toezicht van het parket in een aantal omstandigheden mogelijk maakt.

De meest geradicaliseerde gedetineerden zitten tegenwoordig apart opgesloten, maar hoe volgt de overheid de radicalisering op in de andere gevangenissen?

Geens : De grote moeilijkheid is om tijdig de ‘gevaarlijke gevallen’ te detecteren. In de gevangenis, net zoals daarbuiten. Soms gaat het om onopvallende besmetters, en die moet je kunnen herkennen. Zodra je die in kaart hebt gebracht, kun je actie ondernemen. Dan komt het erop aan hun vertrouwen te winnen en hen uit te leggen waar ze verkeerd zitten. Dat is natuurlijk moeilijker dan het klinkt.

Hoe schat u de huidige terreurdreiging in?

Geens: Als het geweld in het Midden-Oosten ophoudt en de IS wordt verslagen, zal ook het aanvoerkanaal voor terrorisme in Europa stilaan opdrogen. Gewoon omdat ze de middelen niet meer hebben. Dat zien we nu al. De recente aanslagen zijn voorbeelden van copycatgedrag. Het is zoals met de trein- en vliegtuigkapingen in de jaren zeventig: ook dat waren copycats. De copycats van eigen bodem staan vaak al wat verder af van de IS. De man die op de Champs Elysées een agent vermoordde, bleek helemaal geen religieus geradicaliseerde te zijn. Hij wou alleen wraak nemen op de politie. Voor dat soort acties ben ik in België ook wel bevreesd.

Welke hervormingen zijn er nog dringend nodig om de veiligheid te verhogen?

Geens: Ik heb in de parlementaire onderzoekscommissie naar de aanslagen van 22/3 hoofdzakelijk voor drie zaken gepleit: een betere informatiedoorstroming, een betere samenwerking tussen de gerechtelijke politie en de parketten, en een versterking van de Staatsveiligheid.

Loopt de doorstroming van de informatie intussen nog altijd niet goed?

Geens: Nee. De informatieflux tussen alle diensten – van preventie tot strafuitvoering – verloopt nog niet optimaal. En dat is een understatement. De informatie-uitwisseling van het begin tot het einde van de keten, is nog niet sluitend. Pv’s zijn zowat het enige dat systematisch van de politie naar het gerecht wordt doorgespeeld. Wanneer de politie een rapport opstelt over niet-concrete informatie, dan heeft het parket daar geen weet van. Een ander voorbeeld: wanneer de strafuitvoering een beslissing neemt over een vrijlating, dan zou de lokale politie automatisch de voorwaarden moeten kennen. Dat is vandaag niet altijd het geval. Op bepaalde stukken van die keten is de informatieflux wel al geoptimaliseerd en worden alle betrokken diensten in real time geïnformeerd. Denk maar aan de dynamische databank voor de Syriëstrijders.

Het is een paradox: nog nooit was veiligheid zo’n belangrijk maatschappelijk thema en toch werden er nog nooit zo weinig criminele feiten gepleegd als vandaag.

Geens : Niettemin heeft Donald Trump zwaar ingezet op onveiligheid als verkiezingsthema, en hij heeft daarmee gescoord. Er ís een maatschappelijk draagvlak voor een strenge veiligheidspolitiek. Maar natuurlijk zijn er grenzen. Het klinkt misschien vreemd, maar in een vrije samenleving kun je niet zonder een heel klein beetje onveiligheid. Anders beland je in een politiestaat, en dan voel je je nooit meer veilig.

Zou u graag zichzelf opvolgen als justitieminister?

Geens: Dat is een gevaarlijke vraag. Als ik daar positief op antwoord, vergroot de kans dat ik zo’n mandaat niet krijg. In ieder geval: ik zou het zeker niet afwijzen.

Kristof Clerix en Michel Vandersmissen