'Cyprus heeft onze denkwereld veranderd', zegt Koen Geens in een interview na het Europese overleg afgelopen weekend in de Ierse hoofdstad Dublin. Het feit dat grote spaarders mee in het bad zouden moeten als een bank omvalt, blijft commotie veroorzaken. 'We overwegen nu een voorkeursbehandeling voor grote spaarders. Het probleem is dat dat een negatieve impact kan hebben op de financiering van de banken.'

De minister heeft het ook over de noodzaak snel de bankenunie te realiseren en over de hogere versnelling waarmee Europa de  belastingontwijking en de fiscale fraude wil bestrijden. We zijn overigens in België niet slecht bezig, vindt Geens.

Zal de Duitse eis voor een verdragswijziging de bankenunie vertragen?
Koen Geens: 'De collectieve wil om snel een bankenunie op poten te zetten, is er. Iedereen heeft de bankenunie nodig. We gaan constructief zoeken naar een 'lichte' verdragswijziging. Eigenlijk gaan we van een confederaal model - waarin de nationale toezichthouders samenwerken - naar
een federaal model - waarbij de Europese Centrale Bank behalve het monetair beleid ook het prudentieel toezicht (controle op het risicogedrag van banken, red.) uitoefent.'
'Dat die verdragswijziging er ooit moest komen, was al langer duidelijk. Ook juridisch zijn er goede redenen om zo'n verdragswijziging te vragen. In Duitsland loert de grondwet om de hoek. En als minister van Financiën Wolfgang Schäuble van iets overtuigd is...'

Wat is eigenlijk het Duitse probleem?
Geens: 'Landen die niet tot de eurozone behoren, kunnen beslissen deel te nemen aan het eenvormig bankentoezicht. Maar volgens de huidige statuten is de Europese Centrale Bank louter bevoegd voor het monetair beleid en ook enkel voor de landen van de eurozone. Voor het bankentoezicht hebben juristen nu een formule gevonden waarbij in de ECB een aparte raad van toezicht wordt gecreëerd voor het bankentoezicht. Er komt ook een Chinese muur tussen het monetair en het prudentieel beleid van de Europese Centrale Bank.'
'Maar de Duitsers hebben ook een fundamenteler politiek probleem: het feit dat het prudentieel beleid aan de Bundesbank wordt onttrokken, terwijl de ECB enkel bevoegd is voor het monetair beleid. Juristen zijn goed in het vinden van stoplappen, maar in dit geval willen de Duitsers vooral de puntjes op de i zetten. Ik denk dat dit de zaak van de bankenunie eerder zal versnellen. Vergeet ook niet dat er dit najaar Duitse verkiezingen aankomen. De regering wil tonen dat ze de zaken grondig aanpakt.'

Maar de Duitsers zijn koele minnaars van een Europees bankenfonds.
Geens: 'We moeten ons banksysteem in Europa fundamenteel gezond maken en we verliezen daar te veel tijd mee. De Amerikanen hebben veel sneller afgerekend met de erfenis van slechte schulden. Europa volgt een meer geleidelijke aanpak, die rekening houdt met de sociale impact, de tewerkstelling en de bescherming van de schuldeisers. Ik stel die aanpak niet ter discussie. Maar door dat tragere tempo zijn Europese grootbanken internationaal minder concurrentieel.'
'Eigenlijk staan we als ministers van Financiën te veel op het voorplan. We spelen Jerommeke door zelf de ene crisis na de andere te stutten, terwijl we als Eurogroep eerder willen 'faciliteren'. We worden telkens met onze neus op de korte termijn gedrukt en zijn tegelijk gehandicapt door onze structuren, in tegenstelling tot de VS.'

Als banken falen, moet er nog altijd een ultiem vangnet zijn. In de VS is dat de Federal Reserve. Wat wordt dat in Europa?
Geens: 'De Duitsers willen niet dat de ECB de rol speelt van 'resolutie-autoriteit'. Er moet dus een nieuwe Europese autoriteit in het leven geroepen worden die intervenieert bij het falen van een bank. In afwachting bespreken we momenteel ook een richtlijn voor het oprichten van nationale resolutie-autoriteiten. Ik denk wel dat we in België de controle op de afwikkeling van banken aan de Nationale Bank gaan toevertrouwen.'

Er is veel kritiek op het feit dat ook grote spaarders mogelijk zullen bloeden bij het redden van een bank.
Geens: 'Het moeilijke in deze discussie is de juiste verhouding tussen rationaliteit en emotionaliteit. Ik ben daar heel genuanceerd over, maar je kan niet anders. Vandaag worden deposito's tot 100.000 euro beschermd. 96 procent van de Belgische rekeningen zijn door die depositobescherming gedekt; 140 miljard van de 230 miljard euro spaargeld is beschermd.'

Is er in Dublin duidelijkheid gekomen of de grote spaarders mee zullen betalen voor de afwikkeling van banken?
Geens: 'De Cyprioten hebben zelf op hun knieën gesmeekt om ook de kleine  spaarder mee in het bad te trekken, omdat de regering de grote rekeninghouders niet durfde aan te pakken. Dat was fout. Maar het aanpakken van de grote spaarders met meer dan 100.000 euro is van een  andere orde. Op dit ogenblik is er juridisch geen reden om een onderscheid te maken tussen de spaarders met meer dan 100.000 euro op hun rekening en andere schuldeisers. Maar raken aan die grote spaarders kan het vertrouwen in de banken ondergraven. Je zit dus met die moeilijke nuance.'
'We denken er nu aan de grote deposito's een voorkeursbehandeling te geven. Ze worden bevoorrecht tegenover andere schuldeisers. Dat wil zeggen dat ze pas aangesproken mogen worden in allerlaatste instantie, als alle alternatieven zijn bekeken, inclusief kapitaalmaatregelen, een gedwongen verkoop of een nationalisatie.'
'Maar economisch blijven er veel vragen. Wat is de impact als we behalve de kleine spaarder ook de grote spaarder zo veel mogelijk veiligstellen? Kan zo'n voorkeursbehandeling de financiering van de banken via obligaties en kortlopend schuldpapier negatief beïnvloeden? Dat is niet duidelijk.'

Steunt België dat plan om de grote spaarder te sparen?
Geens: 'België heeft altijd alle spaarders gered, omdat dat essentieel is voor het vertrouwen in de banken. Mijn eigen grootvader verloor zijn geld in de crisis van de jaren dertig. Het heeft tot na 1945 geduurd voor hij opnieuw geld op de bank zette.'
'België wil de discussie zonder dogma's voeren. Het is een moeilijke oefening: budgettaire discipline is nodig om Europa opnieuw performant te maken. En het redden van banken met geld van de belastingbetaler is slecht voor die begrotingsdiscipline. Maar raken aan de spaarders tast het vertrouwen in de banken aan. In extreme omstandigheden moet je dus kiezen tussen de staat verder in de schulden steken of de grote spaarders aanspreken.'
'Maar eigenlijk staat of valt alles met een streng toezicht in en op de banken zelf. Als die controle er is - en dat is toch wat we aan het doen zijn met de Bankenunie - stellen al die andere problemen zich niet.'

In Dublin is ook een fors tandje bijgestoken in de strijd tegen fiscale fraude.
Geens: 'Het plan om naar een automatische uitwisseling te gaan van  bankgegevens, naar het voorbeeld van de Amerikaanse Fatca-wetgeving, zal het gros van de Europese lidstaten kunnen meetrekken. Het is ook belangrijk dat Herman Van Rompuy (de voorzitter van de Europese Raad,  red.) dat naar zich heeft toegetrokken. Die druk kan ertoe leiden dat fiscale afspraken die al langer op tafel liggen nu worden opgelijst, dat de achterpoortjes worden gesloten en dat de nieuwe afspraken sneller worden toegepast, zoals het opzetten van een zwarte lijst van belastingparadijzen. Dat alles is het resultaat van de welgekomen steekvlam Offshore Leaks (de onlangs uitgelekte documenten met gegevens van tienduizenden bankrekeningen in belastingparadijzen, red.).'
'Offshore gaan is een kwestie van forumshoppen: het is van dezelfde orde als in Las Vegas gaan trouwen. Er zijn vaak niet alleen fiscale motieven. Ook de soepeler procedures en wetgeving spelen een rol.'

Er was in Dublin ook een discussie over de verhouding tussen saneren en groei.
Geens: 'Het is altijd het best zowel de korte als de lange termijn te bewaken. Maar in Europa is het niet eenvoudig die twee teugels in evenwicht te houden. Wel willen we nog meer aandacht geven aan structurele groei. En als we die bankenunie nu snel realiseren, zal dat een groot verschil maken.'
'We worden niet scheef bekeken op die Europese vergaderingen. We horen met Duitsland, Oostenrijk en Zweden bij de 'successtaten'. Al is men over onze schuld natuurlijk niet enthousiast. Onze tewerkstellingscijfers zijn behoorlijk en ook onze groei.'
'Men moet dus stoppen te doen alsof wij het kneusje van Europa zijn. De loonkosten zijn een belangrijk probleem voor de export, maar de loonkosten beteugelen is een moeilijke evenwichtsoefening. Als je erin  snijdt, riskeer je de consumptie aan te tasten.'

KRIS VAN HAVER