Als er een zevende staatshervorming komt, mag de Vlaamse Beweging zich niet blindstaren op symbolen, maar moet ze focussen op reële bevoegdheden. Dat is een van de vier boodschappen die Koen Geens (cd&v) op 11 juli heeft voor de Vlaamse Beweging. “Ik kan twee uur met u praten over 1302. Ik vind dat heel boeiend, maar daar zijn weinig mensen in geïnteresseerd.”

Toen uw verslaggever Koen Geens (66) belde om een locatie en tijdstip voor dit interview vast te leggen, was hij net zijn kantoor in de Kamer aan het leegmaken. Daar heeft hij uiteindelijk twee dagen over gedaan. De plaats van afspraak werd het Victor Bozar Café in Brussel, op een druilerige vrijdagochtend. Geens wandelt er binnen met een knaloranje paraplu met het logo van cd&v op in de hand. Die trekt meteen onze aandacht. Geens vond hem terug toen hij zijn kantoor aan het leegmaken was. Of die vondst een moeilijk moment, zijnde zijn afscheid van de Kamer, iets draaglijker maakte?

“Het is niet de eerste keer dat ik een drukke bezigheid verlaat”, vertelt Geens. “Toen ik minister werd, heb ik afscheid moeten nemen als advocaat. En omdat ik de leeftijdsgrens had bereikt, heb ik moeten afzwaaien als hoogleraar. Toch geef ik nog altijd les. Je neemt nooit helemaal afscheid.”

Geens steekt niet onder stoelen of banken dat een afscheid altijd een beetje emotioneel is. “Ik zetelde heel graag in onze sterke Kamerfractie en de Kamercommissie Justitie. Maar er is een tijd van komen en een tijd van gaan. Voor mezelf zou het niet goed zijn geweest als ik nog een legislatuur in de Kamer was blijven zitten. Het was tijd voor iets nieuws. Daarom heb ik de Europese lijst van cd&v geduwd. Het was een jeugddroom om ooit in het Europees Parlement te zetelen. Maar ook van oude dromen moet je afscheid nemen.”

U bent niet de enige cd&v’er die na een lange staat van dienst afscheid neemt van de politiek. Ook Servais Verherstraeten houdt het na 29 jaar voor bekeken. Is dat een bewuste keuze voor politieke vernieuwing?

“Onze generatie heeft eerst de regering uit handen gegeven. De regeringsploeg is in 2020 fundamenteel verjongd. Wat mij betreft, was dat een bewuste keuze. Nu krijgen de jongeren opnieuw de kans om hun eigen stempel te drukken. Als mensen zoals Servais en ik in de Kamer zitten, is dat heel veilig voor de anderen, maar tezelfdertijd zouden we onbewust veel plaats innemen.”

Vandaag vieren we de Vlaamse Feestdag. Welke boodschap heeft u voor de Vlaamse Beweging?

“Ik ben een goede Vlaming, maar geen Vlaams-nationalist. Ik heb dus eigenlijk geen boodschappen te geven aan de Vlaamse Beweging. Maar omdat u mij die vraag stelt, wil ik ze wel beantwoorden.”

“Ten eerste moet Vlaanderen fier zijn. Als ik zie welke weg we hebben afgelegd, alleen nog maar in de loop van mijn leven, mogen we best trots zijn. Daarmee zeg ik niet dat Vlaanderen al ver genoeg staat. Je mag nooit helemaal tevreden zijn. Maar we staan al heel ver.”

“Mijn tweede boodschap aan de Vlaamse Beweging is dat, als er een staatshervorming komt, ze niet naar symbolen moet kijken, maar naar reële bevoegdheden. De wereld draait niet rond symbolen zoals de Vlaamse Feestdag, hoe belangrijk die ook is. Ik kan twee uur met u praten over 1302. Ik vind dat heel boeiend, maar daar zijn weinig mensen in geïnteresseerd. Het gaat over het verkrijgen van reële bevoegdheden. Dat is veel belangrijker dan symbolen.”

“Een derde boodschap is dat voor de eerste keer een Vlaams-nationalist daadwerkelijk kandidaat-premier is. Hoe verhoudt de Vlaamse Beweging zich daartoe? Ik zou haar aanraden om dat als een kans te beschouwen.”

“Mijn vierde en laatste boodschap is dat de Vlaamse Beweging cd&v dankbaar moet zijn. Wij waren de drijvende kracht achter vijf van de zes staatshervormingen. Vlaanderen is vandaag in de eerste plaats wat het is dankzij cd&v, niet dankzij de Vlaams-nationalisten, hoe graag ik velen onder hen ook mag.”

Ziet u Bart De Wever echt premier worden, wetende dat hij dan de 200^ste verjaardag van België mee zal moeten voorbereiden?

“Bart De Wever is een verstandig man, dus u moet hem die vraag zelf stellen. Ik kan daar tot mijn grote spijt niets zinvols over zeggen. Ik kan niet in zijn hoofd kijken. Maar Bart De Wever zou, net zoals hij een goed burgemeester is en een goed minister-president zou zijn geweest, een goed premier zijn. De vraag of hij dat wil worden, moet u aan hem stellen.”

Is er volgens u een plaats voor Vlaamse Leeuwenvlaggen en de Vlaamse Leeuw op congressen van cd&v?

“Zoals ik daarnet al zei, bestaat er voor mij geen symbolenstrijd. Symbolen zijn alleen maar zinvol als ze een veruiterlijking zijn van iets dat echt leeft. Dan zijn ze heel zinvol, omdat ze ons herinneren aan het onderliggende. Ikzelf sta even overtuigd recht voor het Europese als voor het Belgische of Vlaamse volkslied. Maar de enige toekomst is verdere Europese integratie. Als ik een voorkeur moet uitdrukken, zal ik dus altijd ‘Europa’ antwoorden. Daar ligt de toekomst van de jeugd, niet in een op zichzelf terugplooiend Vlaanderen of België. Je hebt de drie niveaus even hard nodig. Je moet ze ook even sterk respecteren. Als ik het volkslied ken, zing ik het mee. Ik zing graag. Maar dat is niet essentieel. Het is fijn dat er een Europees volkslied is. Dat bewijst iets. Het is ook fijn dat er Vlaamse en Belgische volksliederen zijn. Maar niet meezingen omdat het het ene of het andere volkslied is… (zucht) Als je kan zingen en er is een tekst, zing je mee.”

Uit het verleden blijkt dat politici die met een Vlaams discours naar de kiezer trekken, zoals Guy Verhofstadt met zijn ‘Burgermanifesten’, daar electoraal voor worden beloond. Toch kiest cd&v ervoor om de communautaire trom niet te roeren. Had ze dat beter wel gedaan?

“Eind april heb ik deelgenomen aan een debat van het Liberaal Vlaams Studentenverbond (LVSV, red.) in Gent met Matthias Diependaele en Egbert Lachaert. Ik was de enige die heel de avond over een staatshervorming wilde praten. U mag dat aan de studenten vragen. Ik heb heel de avond alleen op mijn eiland gezeten. Geen van beiden is echt op de staatshervorming ingegaan.”

“Ik was ook de enige die, verkiezingsprogramma in de hand, kon citeren wat voor staatshervorming cd&v precies wil. In het programma van Open Vld staat dat Brussel het Engels als officiële taal moet aanvaarden. Dat is zowat het belangrijkste punt. Bij N-VA: confederalisme. In ons programma stond duidelijk dat cd&v de gezondheidszorg en het arbeidsmarktbeleid wil overhevelen naar de deelstaten. Voor het overige heb ik weinig realistische plannen gehoord. Er is geen enkele partij die tijdens de campagne van een staatshervorming hét thema heeft gemaakt. Ik stel vast dat ook N-VA dat niet heeft gedaan. U vraagt mij of cd&v niet meer over een staatshervorming had moeten spreken. Maar met wie? Wie zou ons geantwoord hebben? Ik heb nochtans mijn best gedaan, die avond in Gent.”

Staat u binnen cd&v alleen met dat discours?

“Neen. Heel wat cd&v’ers, zowel in de parlementen als op de studiedienst, komen zeer beslagen ten ijs als het gaat over staatshervormingen. Zij staan klaar om, als het moet en mag, een zevende staatshervorming voor te bereiden. Cd&v blijft de partij van vijf staatshervormingen. Maar helaas hebben wij maar 12 à 13 procent van de kiezers. Wij kunnen niet op ons eentje een staatshervorming realiseren.”

Leek een minikabinet u de juiste manier om tot een staatshervorming te komen?

“Een minikabinet is een metafoor, net zoals het kookwekkertje van de bomma. Ik wil ze niet op gelijke voet zetten, maar het zijn allebei metaforen. Die dienen om duidelijk te maken dat voor een staatshervorming een methodologie nodig is. Wat hebben we in het verleden gedaan om tot een staatshervorming te komen? Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel doe je dat tijdens de regeringsvorming, ofwel lopende de regering. Als je kiest voor de eerste optie, duurt de regeringsvorming vaak wat langer, maar dat is niet altijd zo geweest. Dehaene had in 1987 slechts honderd dagen nodig, terwijl Wouter Beke en Elio Di Rupo 541 dagen nodig hadden. Als je voor de tweede optie kiest, werk je via een gemeenschapsdialoog, zoals Jean-Luc Dehaene ten tijde van de vierde staatshervorming in 1993. Ik heb nu het gevoel, vanop een afstand bekeken, dat het de tweede optie zal worden. ”

Cd&v wil het arbeidsmarktbeleid en de gezondheidszorg regionaliseren, maar ligt het kalf niet gebonden bij de sociale zekerheid?

“De gezondheidszorg, in een maximale hypothese goed voor de overheveling van een dikke 37 miljard euro naar de deelstaten, ís een belangrijk deel van de sociale zekerheid. Het arbeidsmarktbeleid, alles wat te maken heeft met werkloosheid en arbeidsbemiddeling, heeft onrechtstreeks ook met de sociale zekerheid te maken. Cd&v is altijd veel duidelijker geweest over de bevoegdheden en middelen die moeten worden overgeheveld dan de meeste andere partijen.”

Op een debat van Pro Flandria zei u twee jaar geleden dat op federaal niveau geen enkele ernstige hervorming meer mogelijk is en dat er enkel nog over uitgavenverhogingen beslist kan worden. Heeft de kiezer de kaarten nu op zo’n manier geschud dat u die mening zal moeten bijstellen?

“Ik hoop het. Het is de derde keer dat we de kans krijgen om op federaal niveau ernstige hervormingen door te voeren. In 2007 won Didier Reynders op een even overtuigende wijze als Georges-Louis Bouchez de verkiezingen in Wallonië. Hij wilde toen een oranje-blauwe regering vormen. Cd&v zat toen in een kartel met Bart De Wever en de N-VA. Mede onder impuls van de N-VA, maar niet uitsluitend, heeft het kartel toen gezegd dat er een staatshervorming moest komen. Het antwoord van Didier Reynders was dat een oranje-blauwe regering al een staatshervorming op zich was. Wij wilden toen de PS mee aan boord, omdat we anders geen tweederdemeerdeheid zouden hebben. Het kartel is toen uit elkaar gevallen, onder meer omdat de Franstaligen ‘demandeurs de rien’ waren.”

“In 2014 hebben we opnieuw de kans gekregen om hervormingen door te voeren. MR heeft toen haar nek uitgestoken door als enige partij uit Franstalig België de Zweedse regering te vervoegen. Als ze niet was gevallen over het Marrakesh-pact, was de Zweedse regering vertrokken voor een tweede termijn. Dan was er een regering-Michel II gekomen.”

“Vandaag doet er zich opnieuw zo’n kans voor. De vraag is of een oranje-blauwe regering met Vooruit geschikt is om te regeren zonder staatshervorming. De toekomst zal dat moeten uitwijzen. Ik kan daar verder niks over zeggen. Maar het is interessant dat meneer Bouchez nu precies zegt wat meneer Reynders 17 jaar geleden heeft gezegd.”

Beschouwt ú een federale regering zonder de PS als een staatshervorming op zich?

“Dat kunnen alleen de feiten uitwijzen. Dat die regering er zou komen, betekent nog niets. Er kan pas sprake zijn van een staatshervorming op zich als die regering erin slaagt om ingrijpende sociaaleconomische en fiscale hervormingen door te voeren. Ofwel gaat ze voor serieuze hervormingen, ofwel gaat ze voor een staatshervorming die de deelstaten toelaat om die hervormingen zelf door te voeren, ofwel doet ze beide. Het is nu aan de regering die in de steigers staat om te beslissen welke van de drie wegen ze zal inslaan. Als het bij sociaaleconomische en fiscale hervormingen zou blijven, hoop ik dat ze ingrijpend zijn, want anders zijn we binnen vijf jaar terug bij af. De Vlamingen mogen trouwens niet vergeten dat de Franstaligen nu vragende partij zijn naar de vereenvoudiging van hun eigen instellingen.”

Volgens veel Wetstraatjournalisten zal Vooruit de enige linkse stem worden in een centrumrechtse regering. Ziet u dat ook zo? Of mogen we de mate waarin Les Engagés centrumrechts zouden zijn niet overschatten?

“De vroegere PSC (Christelijke Sociale Partij, red.) is altijd een stukje linkser geweest dan de CVP, zeker in de periode van Joëlle Milquet. Les Engagés hebben sindsdien een hele weg afgelegd in de richting van N-VA. In 2014 wilden ze niet toetreden tot de Zweedse regering, hoezeer we dat ook wensten. Ook tijdens de regeringsvorming van 2019 hebben ze lang heel aarzelend gestaan tegenover een formule met N-VA. Uiteindelijk zijn ze destijds wel in de gesprekken over een Arizona-coalitie gestapt. Ook nu zullen ze worstelen met de gedachte om met N-VA te besturen. Zowel sociaaleconomisch als communautair zijn de eisen van Les Engagés zeker niet te onderschatten.”

Deelt u het optimisme dat de regeringsvorming wel eens heel snel zou kunnen gaan?

“Het is veel te vroeg om daarover ook maar iets zinvols te zeggen. Het is niet omdat de kaarten op het eerste zicht goed liggen, dat je optimistisch moet zijn. Het is ook niet omdat de kaarten slecht liggen, dat je pessimistisch moet zijn. Maar het is een onvoorziene verkiezingsuitslag. Niemand had verwacht dat het op het eerste zicht zo duidelijk zou zijn. Maar het is te vroeg om te zeggen wat de uiteindelijke samenstelling wordt.”

Wat was voor u hét moment van de campagne?

“Voor mij waren er twee: het moment waarop Bart De Wever in ‘Eerste Keus’ zei dat hij niet met Vlaams Belang zou regeren en het gesprek tussen Bart De Wever en Alexander De Croo in ‘Het Conclaaf’. De duidelijkheid die De Wever heeft verschaft jegens de redelijke en liberale kiezers - de twee die hij nodig had - heeft het verkiezingsresultaat van N-VA beduidend beter gemaakt dan de partij had durven te hopen.”

Hebben cd&v en Open Vld nog een bestaansreden? Of zouden ze beter opgaan in de brede Vlaamse volkspartij waar Bart De Wever luidop van droomt?

“Politieke herverkaveling is iets interessants, als het kiesstelsel die bevordert. Ons evenredig kiesstelsel bevordert net versnippering. Voor hetzelfde geld had N-VA een zetel of twee gehaald in Wallonië en Els Ampe een zetel of twee in Vlaanderen. De versnippering maakt politieke herverkaveling moeilijk. Ik geef een voorbeeld. MR heeft historisch gezien het communautaire in Wallonië geïntegreerd. Ze heeft juridisch het Rassemblement Wallon en de facto het FDF opgeslorpt. Niettemin haalt MR vandaag niet de stemmen die ze had kunnen halen als je de optelsom van die drie partijen maakt. Ik stel vast dat N-VA 24 en cd&v 11 zetels heeft. Dat zijn er 35. Zou een kartel van N-VA en cd&v er dan 40 of 50 hebben? Of zouden het er maar 30 zijn? Bij de MR is het altijd minder geweest. Ze heeft nooit de optelsom kunnen waarmaken. Dat maakt mij wat angstig voor een herverkaveling, toch als het kiesstelsel blijft zoals het is.”

“Anderzijds stel je aan Waalse kant vast dat de politieke herverkaveling het politieke landschap eenvoudiger heeft gemaakt. Bouchez probeert de rechterzijde zo veel mogelijk te incorporeren, zodat er geen partij die rechtser is dan de MR ontstaat. Daardoor haalt hij nu scores die richting 30 procent gaan. Dat is ook wat de EVP op Europees niveau doet: ze schuift op naar rechts om ervoor te zorgen dat ze de grootste blijft. Daarom heeft ze soms best vreemde dingen gedaan, zoals Berlusconi en Orbán integreren om althans de laatste later opnieuw buiten te gooien. De EVP doet er alles aan om toch maar de grootste te blijven. Als je de grootste partij wil zijn in een evenredig kiesstelsel, zal je ideologische zuiverheid daar noodzakelijkerwijze onder lijden. De belangrijkste vraag bij het kartel van cd&v en N-VA was dan ook of de sociaaleconomische linkervleugel van cd&v zou kunnen samensmelten met de economisch liberalere visie van de N-VA.”

“Herverkaveling is een moeilijk vraagstuk waarop ik zonder een wijziging van het kiesstelsel eerder met de EVP-methode of de MR-methode zou antwoorden. De optelsom van twee partijen is meestal kleiner dan twee.”

Hoe verklaart u dat er geen andere rechtse partij voet aan de grond krijgt in Wallonië?

“Je kan dat allemaal wijten aan het genie van één man, maar dat is niet zo. Er komt ook veel toeval bij kijken. Wallonië is wanhopig op zoek naar verandering. Vandaag kunnen Bouchez en MR die het beste belichamen.”

Niettegenstaande hij ook deel uitmaakte van de Vivaldi-regering.

“Hij heeft zich voortdurend op een niet altijd even loyale manier gedistantieerd van Vivaldi. Wallonië was klaar voor verandering en Bouchez belichaamde die met de MR toevallig het beste. Wallonië heeft er genoeg van om weggezet te worden als een voorbijgestreefde socialistische regio. Een en ander heeft ermee te maken dat de middenveldbewegingen, vakbonden en ziekenfondsen de PS sterk afremmen. De PS zou wel willen moderniseren, maar wordt afgeremd. Bouchez heeft geen last van het middenveld. Daarom kan hij meer.”

“Franstalig België is een enclave in Europa. Een socialistische linkse enclave, waar men absoluut niet mee is met de moderne tijd”, zei u tijdens datzelfde debat bij Pro Flandria. Dat is nu veranderd door de overwinning van MR en Les Engagés?

“Je moet zoals ik een gevangenisstaking van anderhalve maand in Wallonië overleefd hebben om te weten wat ik daarmee wil zeggen. We zullen moeten afwachten of er een hete herfst aankomt. Ten tijde van de Zweedse regering heeft de socialistische vakbond zich relatief fatsoenlijk gedragen. Maar de PTB is daar ondertussen verder in geïnfiltreerd. Het is voor de PS niet zo simpel om de vakbonden in toom te houden. Maar nu PTB en PS verloren hebben, hoop ik dat het voor mensen als Thierry Bodson begint te dagen dat ze naar rechts moeten opschuiven. Dat Wallonië een socialistische enclave is, ligt veel minder aan de PS dan aan haar achterban.”

Cd&v heeft haar slechtste naoorlogse verkiezingsresultaat neergezet, maar lijkt zich daar niet echt over te bezinnen. Hoe verklaart u dat?

“Er zijn twee zaken die een belangrijke rol spelen. Ten eerste is het zo dat cd&v het beduidend beter heeft gedaan dan in de slechtste peilingen. Dat is een opluchting. U zal zeggen: ‘Dat is typisch voor cd&v.’ Wel, ook N-VA heeft het beduidend beter gedaan dan in de peilingen, maar heeft vier zetels verloren in Vlaanderen en één in de Kamer. N-VA en cd&v hebben een beetje verloren. De groenen en de liberalen hebben een beetje veel verloren. De kunst is om na een verkiezing een kleine nederlaag te presenteren als een overwinning. Daarin zijn cd&v en N-VA uitstekend geslaagd. Maar ze zijn daarin gelijk. Ik hou er niet van dat men dat alleen over cd&v zegt.”

“Ten tweede komen er binnen enkele maanden nieuwe verkiezingen aan. Alle partijen zijn daar nu al mee bezig. De meeste mensen bezinnen zich niet meer tussen het burgerlijk en het kerkelijk huwelijk, voor zover ze beide huwelijken aangaan. Het kerkelijk huwelijk vindt plaats in oktober, terwijl het burgerlijk al voorbij is. We moeten dus vooruit.”

ANTON SCHELFAUT