Koen Geens (CD&V) werd in 2013 door zijn partij uit de gangen van de Leuvense rechtenfaculteit geplukt om het ministerie van Financiën te leiden. Dat deed hij tot in 2014, toen hij de overstap maakte naar Justitie. Geens, ook advocaat en hoogleraar, moest het electoraat herinneren aan de lange lijn ‘serieuze’ staatsmannen die de voormalige CVP afleverde. Maar de CD&V is de CVP niet. De ‘CVP-staat’ werd ontmanteld en de christendemocraten moesten de titel van ‘volkspartij’ overlaten aan N-VA en — als de peilingen kloppen — aan het Vlaams Belang.

Professor, uw partij bevindt zich in electoraal zwaar weer. Het Vlaams Belang komt opzetten, zelfs in West-Vlaanderen, een traditioneel bolwerk van de christendemocraten. N-VA-voorzitter Bart De Wever ziet heil in een herverkaveling van het partijpolitiek landschap, een samenwerking tussen de N-VA en de ‘rechterflanken’ van de CD&V en Open Vld.

Koen Geens: ‘De centrumpartijen, waartoe ook N-VA behoort, zullen moeten nadenken over hun toekomst, dat klopt. Die toekomst kan zeker bestaan uit een hergroepering, maar zal pas mogelijk zijn eens we de verkiezingsuitslag kennen. Ik vind het jammer dat de N-VA-voorzitter daar nu, net voor de verkiezingen, mee afkomt en niet onmiddellijk na de vorming van Vivaldi.’

‘De Wever neemt het ons natuurlijk kwalijk dat wij in Vivaldi gestapt zijn, net zoals ik het hem overigens kwalijk neem dat hij uit de Zweedse regering gestapt is omwille van Marrakesh (glimlacht). Maar dat lost niet veel op. De verkiezingen zullen aantonen welke hergroeperingen mogelijk zijn, inclusief mogelijke hergroeperingen zonder N-VA.’

Hoe dient die ‘herverkaveling’ of ‘hergroepering’ dan te gebeuren?

‘Ik denk dat er verschillende mogelijkheden zijn. De Wever spreekt over de rechtse partijen of de rechtervleugels van mijn partij en Open Vld. Ik denk dat hij het dan vooral heeft over de cultureel-ethische rechterzijde en niet zozeer over de socio-economische rechterzijde. Voor mijn partij zou dat héél moeilijk zijn.’

‘Ik hou nogal sterk van mijn partij en ik zou ze niet graag zien splitsen, zoals ik vermoed dat De Wever zijn partij niet graag zou zien splitsen over een coalitie N-VA-Vlaams Belang.’

Geen formele heruitgave van het kartel, begrijp ik.

‘Laat mij u zeggen dat ik in 2008 zeer dichtbij het uiteenvallen van het kartel stond. En ja, dat dat wel het gevolg is geweest van de halsstarrige houding die N-VA aanhield op communautair vlak. We zaten in een zeer lastig economisch parket. We hadden onze kopman Yves Leterme bijna opgeofferd omdat N-VA mordicus een staatshervorming wilde. En hadden we toen samen met N-VA orange-blue kunnen vormen, dan waren we samen gebleven. Dus ja, ik blijf het spijtig vinden dat het kartel toen uiteenviel, maar het kon niet anders: we moesten het land redden.’

Mag ik daaruit opmaken dat u volgend jaar een regering met N-VA verkiest boven een heruitgave van Vivaldi?

‘Wel, dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat wij toen, in 2008, sociologisch vrij goed spoorden. Ik weet niet of N-VA en CD&V van vandaag nog dezelfde partijen zijn als die van toen. Dat was een huwelijk dat relatief geslaagd had kunnen zijn, maar of die partners vandaag opnieuw zouden kunnen trouwen, dat moet bekeken worden. En natuurlijk, als één van de partners zegt dat CD&V kapot moet en de andere partner (partijvoorzitter Sammy Mahdi, red.) boos is, dan is dat wellicht niet de beste basis voor een nieuw huwelijk. Die schade is er.’

CD&V steunt als partij het cordon sanitaire, een structurele samenwerking met Vlaams Belang zit er dus wellicht niet in. Maar wat met dossiergebonden samenwerking? Ik kan me moeilijk voorstellen dat Vlaams Belang geen enkel goed idee heeft…

(Denkt na) ‘Kijk, mijn houding tegenover de extreme partijen is steeds dezelfde. In die partijen zitten fijne mensen en ik praat geregeld met die fijne mensen. U zal mij niet horen zeggen dat die mensen niet deugen, integendeel. Dat is zo voor PVDA, dat is zo voor Vlaams Belang.’

‘Dat gezegd zijnde, zeggen mandatarissen zaken over de mensenrechten en de verdraagzaamheid tegenover andere volkeren, dingen die ik niet zo goed begrijp. En dat geldt zowel voor PVDA als Vlaams Belang. Ik heb het daar erg moeilijk mee. Meestal is dat trouwens ver van het bed van de doorsnee Vlaming. Dat PVDA de Chinese Oeigoeren niet wenst te steunen terwijl deze door het regime in China mishandeld worden, dat kan erbij mij niet in. Of dat Filip Dewinter op de thee gaat bij de Syrische president Assad, dat begrijp ik niet goed.’

Aan Franstalige zijde is niet enkel samenwerking, maar ook elk gesprek met het Vlaams Belang is verboden. Ook aandacht voo rdie partij mag niet, het zogenaamde cordon médiatique.

‘Ik ben blij dat dit aan Vlaamse kant niet het geval is. Ik ben blij dat Nicole De Moor debatteert met Tom Van Grieken, omdat enkel op deze manier duidelijk gemaakt kan worden dat het gemak waarmee Van Grieken praat over migratie totaal misplaatst is.’

Wel praten, niet besturen?

‘Het Vlaams Belang in een federale, regionale of gemeentelijke coalitie opnemen, is altijd verschillend. Op federaal niveau is samenwerking uitgesloten omwille van de Franstaligen, dat zegt Theo Francken (N-VA) elke week. Op Vlaams niveau houd ik er niet van, omdat ik vrees dat “verkeerd” dan “gewoon” gaat worden. Ik hoop eveneens dat Donald Trump niet opnieuw president van de Verenigde Staten zal worden. We hebben gezien wat dat teweegbracht op 6 januari aan het Capitool.’

‘Nederland heeft een andere traditie. Daar worden de extreme partijen verbrand via bestuursverantwoordelijkheid. Denk aan Jan Peter Balkenende die een coalitie vormde met de Lijst Pim Fortuyn waarna de Lijst uit elkaar viel. En de gedoogsteun door Geert Wilders (aan het kabinet-Rutte I, red.) zorgde er in ieder geval niet voor dat PVV groter werd. Dat zijn tekenen dat het misschien wel kan, Vlaams Belang meenemen en ze kleiner maken.’

Als de peilingen kloppen, zou het wel eens moeilijk kunnen zijn ze niet mee te nemen.

‘In 2014 was het Vlaams Belang gereduceerd tot drie zetels in de Kamer. De groei van de partij van Van Grieken wijt ik deels aan de houding van N-VA tijdens de Marrakesh-affaire en deels aan Vivaldi. De huidige sterkte van het Vlaams Belang is een gedeelde verantwoordelijkheid.’

U vermeldde de gedoogsteunformule in Nederland. Wat als Vlaams Belang in 2024 geen ministeries opeist en bereid is een minderheidsregering N-VA-CD&V te gedogen. Sluit u dergelijke formule op voorhand uit?

‘Ik verkies een regering van vier partijen boven een minderheidsregering met gedoogsteun door Vlaams Belang, dat kan ik u zeggen. Ik vermoed dat de radicaliteit die nu al doordringt in sommige standpunten van N-VA er niet op zou verbeteren als Vlaams Belang deel uitmaakt van de bestuursmeerderheid. Niet dat wij in de Vlaamse regering geen boter op het hoofd hebben. Wij reden evenmin een vlekkeloos parcours. Maar de opname van Vlaams Belang zou de zaken er niet op verbeteren, integendeel.’

Vivaldi was een riskante onderneming voor CD&V. Met twee uitdrukkelijk ‘linkse’ families, de socialistische en de ecologische, en de economisch en sociaal liberale familie, was CD&V de vreemde eend in de bijt. Wisten de christendemocraten zich staande te houden?

‘Ja, dat zeker. Ik vind dat onze ministers (Vincent Van Peteghem, Annelies Verlinden en Nicole De Moor, red.) op een kwalitatief hoogstaande en waardige manier die regering gedragen hebben. Ze zijn zonder twijfel de drie beste ministers van Vivaldi. Eerder dan ideologische scherpslijperij hebben zij zich getoond door rustige vastheid en door standpunten die gedeeld worden door alle drie, op vlak van financiën, op vlak van migratie, en op vlak van veiligheid. Ik denk dat die rust gewaardeerd wordt door de burgers, door de kiezers.’

‘Vivaldi was natuurlijk een uitdaging, en ik denk niet dat ze beseften hoe groot de uitdaging net was (glimlacht). Ik heb de toetreding loyaal verdedigd op het toetredingscongres, maar ikzelf had ze niet aangedurfd, ikzelf was niet in Vivaldi gestapt. Daarom ben ik ook blij dat ze het zo goed doen. Ik ben fier op hen.’

Dan toch een heruitgave van Vivaldi?

‘Wel, ik merk op dat zelfs de partij van de premier (Open Vld, red.) geen heruitgave wenst. Kijk, aangezien niemand aan Franstalige zijde zaken wilt doen met Vlaams Belang en niemand gelooft dat je met PVDA in een regering kan stappen, is het duidelijk dat het heel moeilijk zal zijn om een regering te maken. Het zou zomaar kunnen dat het volgend jaar Vivaldi plus N-VA wordt.’

Eerder deze week gaf u uw collega Mathieu Michel (MR) een ‘schop onder zijn kont’ in verband met de bouw van nieuwe gevangenissen. Hoe kijkt oud-minister van Justitie Koen Geens naar het Belgische strafbeleid?

‘Het strafrecht is een moeilijke materie. We zijn arm, in die zin dat we niet weten of er een goed alternatief bestaat voor de geldboete en de gevangenisstraf. Iedereen spreekt over depenalisering, maar niemand lijkt echt te weten wat er dan in de plaats moet komen. En die armoede, die bestaat al sinds het einde van de achttiende eeuw toen Cesare Beccaria pleitte voor de afschaffing van de doodstraf. Het heeft dan nog tweehonderd jaar geduurd, maar soit.’

‘Ik denk dat die strafrechtelijke armoede tot heel wat kwaad leidt. Het zorgt ervoor dat het strafrecht gebanaliseerd wordt, maar wanneer het correct toegepast wordt, arbitrair lijkt. Plots blijkt iets waarvan niemand wist dat het strafrechtelijke gesanctioneerd werd, een misdrijf en wordt dat aangepakt. Denk bijvoorbeeld aan het euthanasiegeval in Gent: gifmoord. Ik ben dus wat beducht voor het brede toepassingsgebied van het strafrecht. En wat de sanctiemiddelen betreft, zijn de boete en de gevangenisstraf steeds minder adequate alternatieven.’

We hebben een scala alternatieve straffen, zoals de enkelband en de werkstraf.

‘Ik denk dat het beste wat men kan doen om te recupereren van een fout, dat is werken. Zinvol werk dat, als het kan, verband houdt met datgene wat ik verkeerd heb gedaan. Dat is een overtuiging. Ik ben niet zeker dat dat juist is. Maar stel: ik ben dronken en rijd iemand omver die daardoor een hersenaandoening oploopt. Ik ben “maar” twintig jaar, hoe gaan we daarmee om?’

‘Als we die jongere in de gevangenis steken, gaat dat maar kort zijn. Een enkelband? Kort. En wat dan? Gaat dat iets oplossen? Wellicht niet. Wel, laat zo iemand eens een maand of drie werken in een instelling voor mensen met niet-aangeboren hersenaandoeningen. Ik heb zo een aantal plaatsen bezocht. Laat zo’n dader daar eens een maand of drie werken. Maar écht werken. Geen kijkstage, geen bezigheidstherapie, maar keihard meedraaien in het systeem.’

De werkstraf is vandaag maar mogelijk als de veroordeelde ermee instemt. Moet dat optioneel karakter op de schop?

‘Ik denk het wel. Kijk, de gevangenisstraf is de sanctie die de vrijheid van de veroordeelde het meest beperkt. Ik kan niet meer gaan en staan waar ik wil, ik verlies mijn werk, mijn sociale contacten worden sterk gereduceerd, mijn partner kan nu en dan eens op bezoek komen voor een seksueel contact maar alles is artificieel. En dat kan, dat wordt aanvaard.’

‘Het werk moet natuurlijk aangepast zijn aan de situatie van de veroordeelde. Er zijn mensen die geen handwerk aankunnen, net zoals er mensen zijn die geen intellectueel werk aankunnen. Dus die dwang, die is relatief. Als opsluiting onder dwang kan, dan moet de werkstraf ook mogelijk zijn onder dwang. Dat is een persoonlijk standpunt, maar dat is wat ik denk.’

Recent hield Thibault Viaene, voorzitter van de liberale Vrijdaggroep, in De Standaard een pleidooi voor een saaiere politiek en een depersonificatie van het politiek bedrijf. Mag het allemaal wat saaier?

‘Ik denk dat de politiek best wat “saaier” mag (glimlacht). Dat gezegd zijnde, ik ben zelf eens te gast geweest op de Evannaboot van Gert Verhulst en ik moet zeggen: dat brengt je in contact met een ander publiek. Niet iedereen kent je omwille van je parlementair werk, niet iedereen kijkt naar Villa Politica. Spektakelprogramma’s, daar ben ik geen fan van. Maar ik ben wel vragende partij voor programma’s die personen in contact brengen met politici die voor het overige geen interesse zouden hebben in de politiek. Iedereen zou immers geboeid moeten zijn door datgene waarover politici moeten beslissen. Populaire programma’s kunnen die interesse aanwakkeren.’

Het optreden van uw partijvoorzitter Sammy Mahdi als ‘drag queen’ Cindy Envy in ‘The Masked Singer’ was een serieus spektakel.

‘Kijk, als ik even oud was en voor dezelfde uitdaging had gestaan, had ik zo’n optreden waarschijnlijk wel in overweging genomen. Maar of ik het zou hebben gedaan, dat weet ik niet. Nu kom ik er in ieder geval niet meer voor in aanmerking (glimlacht).’