Ophef over huiszoekingen bij illegalen, stakende cipiers en magistraten en advocaten die om het luidst zijn hervorming van het gerechtelijk onderzoek en assisen afkraken: het leek de voorbije weken wel allen tegen Koen Geens (CD&V). Vanuit de VS reageert de minister van Justitie onderkoeld als immer: "Wat niet waar is, kan mij niet raken."

Van premier Michel zegt men weleens dat hij opleeft tijdens buitenlandse missies, omdat hij dan even de dagelijkse turbulenties in en rondom zijn regering kan vergeten. Een week aan de zijde van Koen Geens in Washington en San Francisco liet ons met dezelfde indruk achter. Het was wel iets wat de CD&V'er de voorbije dagen te beurt viel: topontmoetingen met FBI, CIA, Homeland Security, DEA, Department of Justice, Facebook, Apple, Microsoft en Google. Uitzicht op een betere Amerikaans-Europese samenwerking rond gegevensuitwisseling in misdaadonderzoeken. En complimenten van de Amerikanen over zijn aanpak van terreur en radicalisering. Wat een contrast met de sfeer in eigen land, waar Geens de voorbije weken van alle kanten beschoten werd. Niet?

"Ach, het is goed om af en toe eens uw eigen huis vanuit de bomen te bekijken. Maar ik kan wel wat hebben, hoor. Het is evident dat je op weerstand stoot als je justitie grondig wil hervormen omdat het nodig is. Zeker als de financiële middelen eerder spartaans van aard zijn. Dus eigenlijk is het een prestatie dat we al zover geraakt zijn. De discussie over het gerechtelijk onderzoek is uiteraard zeer zichtbaar, maar het is maar één van de vele hervormingen. Het strafrecht, het burgerlijk recht en het ondernemingsrecht zijn minstens zo belangrijk."

Dat onderzoeksrechters of assisenpleiters boos zijn omdat u aan hun jobinvulling raakt, ligt voor de hand. Maar het wordt wel vervelend als in de straat niemand snapt waarom uw hervormingen nodig zijn.

"Kijk, dat de man in de straat daar niet meteen het antwoord op heeft, begrijp ik. Maar dat de sector het zelf niet weet, kan ik mij niet voorstellen. De hervorming van assisen was quasi door de voltallige hoge magistratuur gevraagd omdat het een tijdrovende, gedateerde en dure procedure is. Het was altijd de bedoeling om via een tussenstap - het correctionaliseren van assisenzaken- tot een definitieve oplossing te komen. Met wat mij betreft behoud van een jury, geen volledig mondelinge procedure en de mogelijkheid tot beroep. De tijdelijke oplossing is nu vernietigd door het Grondwettelijk Hof. De discussie over de definitieve oplossing is nu geopend."

Ondertussen heerst er in sommige zaken wel chaos, om de kasteelmoord niet te noemen.

"Ik ga me uiteraard niet uitspreken over de organisatie van bepaalde zaken. Ik weet alleen dat iedereen onderschrijft dat de strafprocedure in het algemeen te traag en te complex is. In het buitenland werd de moordenaar van Theo Van Gogh of terrorist Breivik binnen het jaar veroordeeld. Bij ons kan zoiets 2, 3 of wel 10 jaar duren. Binnen de sector onderschrijft ook iedereen dat het gerechtelijk onderzoek moet gestroomlijnd worden, omdat de ongelijkheden die er inzitten vroeg of laat op het Grondwettelijk Hof zullen stoten. Alleen hebben alle actoren een andere mening over hoe het dan wel moet. Als minister is het mijn taak om een synthese te maken. Ik ben dat aan het doen door verstandige experts rond de tafel te brengen en voorstellen te laten uitwerken. Met hun ideeën heb ik me nog niet eens geassocieerd en toch stoot ik plots op een enorme ergernis in de sector. Kan ik dat begrijpen? Ten dele wel, want de belangen in de sector lopen uiteraard ver uiteen. Maar ik zou alle actoren toch willen oproepen om het wapengekletter te stoppen en samen aan een oplossing te werken. Ik ga niemand pushen of iets opdringen. Voor mij persoonlijk hoeft die hervorming zelfs niet. Maar voor de rechtszoekende is het wel nodig om te komen tot een meer efficiënte, transparante en vertrouwenwekkende justitie."

Bent u niet stilaan politiek beschadigd? Als topmagistraten spreken over knoeiwerk of een aantasting van de derde macht, dan raakt dat aan het beeld dat van u bestaat: de superhervormer die de rechtsstaat beschermt, die anderen liever in een politiestaat zouden veranderen.

"Wat niet waar is, kan mij niet raken."

Voor een politicus is ook de perceptie van belang.

"Misschien. Maar een politicus die het goed meent met de toekomst van zijn departement, kan niet te lang wakker liggen van perceptie. Ik zou inderdaad in de tegenaanval kunnen gaan en alle beweringen doorprikken, maar wat koop ik daarmee? Niks. Ik heb een goed geweten, dat is voor mezelf het belangrijkste."

Ook over de nieuwe wet rond huiszoekingen bij illegalen, waartegen de MR in opstand kwam? Het gaf de indruk dat zelfs u was geplooid voor het geweld van Francken (N-VA).

"Opnieuw: wie met een objectief oog kijkt naar dat proces, zal perfect zien wat daar gebeurd is. En wie plots zijn karretje heeft gehangen aan deze of gene stelling, heeft misschien andere motieven. Ik ben net degene die al anderhalf jaar geleden zei: 'Het kan niet dat vreemdelingen door de politie uit hun huis worden gehaald zonder tussenkomst van een onderzoeksrechter.' Terwijl anderen dat in de regering wel oké vonden. Daarop hebben wij een wetsontwerp geschreven dat de praktijk in overeenstemming brengt met het Verdrag van de Rechten van de Mens en dus voor een betere bescherming van vreemdelingen zorgt. Maar plots komt dat terecht in een storm van polarisatie, die mee is aangewakkerd door de Soedan-crisis. Terwijl dit met mensen in het Maximiliaanpark niks te maken heeft, want het gaat over uitgeprocedeerden."

Het is algemeen bekend dat het verzet binnen de MR op poten is gezet door de loge, die het helemaal gehad heeft met de brutaliteit van Francken. Maar er gaat ook een gerucht dat de loge een deal heeft gesloten met de onderzoeksrechters: 'Steun ons in dit dossier en wij helpen jullie met jullie verzet tegen de nieuwe strafvordering van Geens.' Klopt dat?

"Dat lijkt mij een indianenverhaal. En ik herhaal: met dit soort polemieken heeft de rechtsstaat niks te winnen en dus voel ik ook niet de behoefte om er op mee te surfen. Ik heb gedaan wat ik dacht te moeten doen. Maar het wetsontwerp kan zeker nog verbeterd worden en de rol van de onderzoeksrechter beter uitgeklaard. Daar werken we ook aan."

Laat u de N-VA soms te veel doen omdat u de steun van Jan Jambon nodig hebt om uw titanenwerk op justitie tot een goed einde te brengen?

"Neen, dat gevoel heb ik niet. Neem nu de aanscherping van ons veiligheidsapparaat. Wij hebben na de terreur- en asielcrisis maatregelen genomen, die objectief nodig waren na zo'n crisissen. Ik had die met andere woorden ook genomen als N-VA niet in deze coalitie had gezeten. Wij voeren met deze regering ook helemaal niet zo'n repressief beleid als sommigen laten uitschijnen. In andere landen, zoals de VS of Frankrijk, is men na terreur de privacy of vrije meningsuiting veel harder onder druk gaan zetten dan bij ons. Ook aan de noodtoestand hebben wij ons niet overgeleverd. Aan u om uit te maken wie daar binnen de regering over gewaakt heeft. Als er scherpe reacties komen op het regeringsbeleid, dan heeft dat vaak te maken met het taalgebruik van sommigen. Maar ik denk dat het mijn handelsmerk is om in mijn taalgebruik zo precies en zo correct mogelijk te zijn. En niet de indruk te wekken dat men doet wat men eigenlijk niet doet. Dus al dat geroep dat vandaag blijkbaar nodig is om aandacht te wekken, dat mag van mij gerust achterwege blijven. Want het is o zo vermoeiend."

Voor de N-VA is het wel een goudader. Wat levert uw noeste, maar stille arbeid aan CD&V op?

"Dat zullen we zien 'at the end of the day'. Ik heb maar één waardemeter: wat heb ik gerealiseerd tijdens deze regering? Als dat voor anderen niet zo is, heb ik daar geen probleem mee. Maar het is mijn mening dat een centrumpartij niet gebaat is bij constante polarisering."

Nochtans stellen we binnen Europa vast dat de christendemocratie overal klappen krijgt, behalve waar ze een ruk naar rechts maakt: Nederland en Oostenrijk.

"Mocht mijn partij die weg opgaan, dan zou ze moeite hebben om veel mensen aan boord te houden, inclusief mezelf. Maar dat staat niet haaks op een kordaat en rechtlijnig veiligheids- en migratiebeleid. Ik ben ook voor de strenge aanpak, daarom voer ik die ook uit. Maar nooit zal ik toestaan dat dit de rechtsstaat aantast. En nooit zal mijn partij dat gebruiken om mensen op te jutten of nodeloos bang te maken. Ik ben het trouwens niet eens met u dat het politieke centrum kansloos is geworden. Wie heeft in Frankrijk de presidentsverkiezingen gewonnen? Links of rechts? Neen, het centrum. Wie heeft in Duitsland gewonnen? Rechts? Het kan, maar ik denk dat het centrum toch redelijk heeft standgehouden. Ik begrijp niet dat jullie zo gebiologeerd zijn door het getormenteerde centrum. Zeker niet als je vaststelt dat de partij waarover u me zo graag straffe uitspraken wil ontlokken, het centrum opnieuw opzoekt."

Niet de christendemocratie maar de democratie is in crisis, sprak u voor Nieuwjaar in 'De Morgen'. Wat bedoelt u daar precies mee?

"Dat de macht in ons land, in Europa en in de wereld zo versnipperd is geraakt, dat het voor velen niet meer duidelijk is wie waarvoor bevoegd is - ook politici niet. Die complexiteit vergt een enorme sofisticatie bij de burgers en de gemanierdheid van politici om niet om de haverklap te roepen: 'Het is de schuld van die andere.' Want dat werkt mateloos op de zenuwen. Een tweede probleem is dat de vooruitgang vandaag zo snel gaat, dat de wetgever haast niet meer kan volgen. Binnen België valt dat nog redelijk mee. Bij de FBI hebben wij deze week nog kunnen vaststellen dat ons wettelijk arsenaal om terreur en misdaad te bestrijden echt niet onderdoet voor het Amerikaanse. En met onze aanpak rond deradicalisering krijgen we overal navolging. Maar zodra je tot een Europese aanpak wil komen, duurt het enorm lang om tot eensgezindheid te komen. Op financieel vlak niet. Daar heeft Europa echt de leiding genomen. Omdat er twee crisissen aan voorafgegaan zijn. Maar op vlak van veiligheid heeft het ongelijktijdig toeslaan van migratie en terreur binnen de EU tot een enorme traagheid geleid. Toch werkt er maar één iets in een wereld met zo'n grote uitdagingen en versnippering: we moeten alles op samenwerking inzetten."

Jan Jambon die uitroept dat de advocaat van Salah Abdeslam moet zorgen dat zijn cliënt een passende straf krijgt: is dat ook een symptoom van die democratische crisis?

"Het is niet aan mij om een collega-minister tot de orde te roepen. In het algemeen hou ik er niet van dat ministers uitspraken doen over andere machten en de indruk wekken dat ze daar invloed op hebben. Maar omgekeerd hou ik er ook niet van dat rechters op het terrein van ministers komen. Als iedereen de hele dag dingen roept over de bevoegheden van een ander, dan belanden we op een markt. En begrijpt niemand nog iets van de rechtsstaat."

Als ik u zo beluister, hebt u dan wel nog zin om na 2019 verder te regeren met N-VA?

"Oh, maar ik kan mijn ding doen in deze coalitie, hoor. Ik vind alleen dat een regering naar de buitenwereld toe aan één zeel moet trekken. Ik hou van een stevige discussie binnenskamers, maar al dat getouwtrek op straat dient tot niks."

DIETER DUJARDIN