Een wildgroei aan motorbendes in alle kleuren, de eerste van de klas in drugslabo's en wietplantages, de misdaad in Limburg bloeit en groeit. Procureur Guido Vermeiren luidde vorige week in onze krant de alarmbel. Hij wil meer middelen. Minister van Justitie Koen Geens (CD&V) vindt dat het parket in Limburg goed werkt, maar hij wacht al bijna 10 jaar op een objectieve meting van het werk van hoven en rechtbanken. “Dat zijn de magistraten - zoals afgesproken - zelf aan het meten, maar ik heb hun huiswerk nog altijd niet. Als zij dat niet maken, moeten ze mij dat laten maken. Ja, ze zijn een beetje laat.”

Proficiat, u heeft Napoleon weggeduwd, zien we in een filmpje op uw website.

“Dat was een geintje. Nu, serieus.”

Dit is serieus, u hervormt elke week wel iets. Ook oeroude wetten uit de tijd van Napoleon of niet?

“Justitie is een lastig departement, dat na de Tweede Wereldoorlog niet genereus is behandeld. Welzijn en volksgezondheid hebben meer aandacht gekregen. Bovendien is justitie een heel eigen wereld met een eigen jargon. De medische wereld trouwens ook, maar die is ingekapseld in de sociale zekerheid. Sinds men gezondheid verzekerd heeft, is dat beleidsdomein er met ongelofelijke sprongen op vooruit gegaan. Daarom wil ik ook in de gerechtelijke wereld een verzekering. Die zijn we nu aan het uitwerken met de rechtsbijstandsverzekering.”

Hoe ver staat het daar mee?

“We zijn daarover nog aan het praten met de verzekeringssector en de advocaten. Ik heb geëist dat echtscheidingen en bouwgeschillen er in zitten, want dat zijn de zaken die vaak voorkomen. Bij een echtscheiding verdubbelen je kosten: auto, huis, opvoeding van de kinderen, enz. Er zou meer bemiddeld moeten worden, maar als dat niet lukt, heb je een advocaat nodig”

Hoeveel zal die verzekering kosten?

“Dat staat nog niet vast, maar je zal die verzekering fiscaal kunnen inbrengen. Een volgende regering zal dan het gat moeten dichten tussen wie recht heeft op een pro-deoadvocaat en wie een rechtsbijstand kan betalen. Want een dame met een pensioen van 1.200 euro zal nu geen verzekering nemen, maar ze zou zich ook een advocaat moeten kunnen veroorloven.”

Heeft die dat nodig?

“Vaker dan je denkt. Voor een ruzie met een buur of met haar zoon,... Het recht wordt nog altijd niet voldoende benut. Sommige mensen nemen nooit een advocaat, maar vroeger waren er ook die nooit naar een dokter gingen. Dat rechtsbijstand zoals gezondheidszorg verzekerd wordt, is een moeilijke cultuurwending, zowel voor verzekeraars als voor advocaten want die zullen moeten wennen aan controle op hun honorarium.”

Waarom wordt die verzekering niet verplicht, zoals bijvoorbeeld de zorgpremie?

“Dat is politiek niet haalbaar.”

Zo'n verzekering dicht misschien wel de kloof met wat men wel eens het 'wereldvreemd' gerecht noemt?

“De parketmagistraten die jullie deze week geïnterviewd hebben, komen met harde delen van de werkelijkheid in aanraking. En die weten dus veel beter dan andere mensen waarover het gaat in de wereld. Maar er is wel in de loop der jaren een slecht contact ontstaan tussen de juridische wereld en de politiek. Dat heeft te maken met een aantal incidenten: in de jaren 80 de Bende van Nijvel, in de jaren 90 Dutroux, in de jaren 2000 de Fortis-zaak. Aan de andere kant zei professor Luc Huyse vroeger dat België meer uitgeeft aan de post- dan aan de rechtsbedeling. De juridische wereld vindt dat ze te weinig aandacht krijgt en de politieke wereld denkt: wat hebben we al allemaal meegemaakt. Dat vertrouwen krijgen is dé grote uitdaging voor om het even welke minister van Justitie.”

De procureur van Limburg heeft deze week in onze krant gezegd dat ze kleine misdrijven niet kunnen vervolgen omdat ze er geen tijd voor hebben. Maar dan denken mensen toch dat straffeloosheid regeert.

“Ik heb deze week nog samengezeten met de 19 burgemeesters van Brussel over de rellen van 11 november en ook die hadden het over straffeloosheid, recidivisme en dat mensen niet meteen naar de gevangenis gingen. Ik heb me dan geïnformeerd en daaruit bleek dat iedereen wel lof had voor de procureur van Brussel. U verwacht van mij dat ik aan de hele wereld uitleg dat er overal rellen kunnen zijn, heb ik de burgemeesters geantwoord. Ik verwacht van u dat u aan de mensen uitlegt dat niet iedereen meteen naar de gevangenis moet en dat we ze daar ook niet op elkaar kunnen stapelen. Ze moeten eerst voor de rechtbank verschijnen. Wat procureur Vermeiren eigenlijk zegt is dat een parket onmogelijk nultolerantie kan toepassen. Want we weten niet of de maatschappij de middelen die daarvoor op vlak van politie en justitie nodig zijn, wel wil betalen. Voor politie en justitie zijn er te weinig infrastructurele middelen, maar als de personeelskaders ook ingevuld zijn, dan weet ik niet of we met te weinig mensen zijn als we ze goed verdelen over het hele land. Er is een limiet aan hoeveel politie en justitie een samenleving kan verdragen. Dat geldt ook voor de medische wereld, want dan zou je niet ziek meer mogen zijn. Je kan niet - tenzij in een absoluut intolerante samenleving - elk kleinste misdrijf onmiddellijk vervolgen. Iedereen kan een fout maken. Dat moet ik durven zeggen, ook al klinkt dat niet aangenaam.”

Misschien dat de publieke opinie niet meteen verwacht dat het gerecht mensen op elkaar stapelt, maar wel dat ze een signaal geven.

“Limburg is anders een schoolvoorbeeld van hoe het parket samenwerkt met lokale besturen, van hoe men het snelrecht toepast,…”

Maar ze hebben wel - gezien de aard van de misdrijven - te weinig middelen.

“Ze passen in Limburg in elk geval wel de juiste technieken toe. Iemand uit zijn huis zetten bij een geval van familiaal geweld is iets wat alleen Limburg doet. Op het terrein moeten ze de technieken die de wetgever aanbiedt, wel willen gebruiken.”

Kan u dat als minister niet afdwingen?

“Nee, ik kan met de procureurs-generaal een aantal prioriteiten vastleggen, maar dan houdt het op. Er is veel mogelijk. Van die uithuiszetting zeggen ze in andere provincies bijvoorbeeld dat ze het niet toepassen omdat ze er te veel werk mee hebben. In Limburg doen ze dat wel, terwijl ik nog nooit een Limburgs magistraat ben tegengekomen die niet zegt dat hij te weinig middelen krijgt. Snelrecht, strafrechtelijke bemiddeling, werkstraf, het zijn manieren om problemen aan te pakken zonder dat je mensen meteen in de gevangenis stopt.”

In de Carma-politiezone is er een proefproject waarbij een magistraat op het politiekantoor aanwezig is. Waarom rollen jullie dit niet uit?

“Dat zijn typische bottom-upzaken die ook in New York perfect werken, zag ik vorige week. Het helpt niet altijd om iets op te leggen. Neem nu het schuldig pleiten, dat wordt bijvoorbeeld alleen in Luik toegepast. De rechterlijke macht is bovendien onafhankelijk.”

De Limburgse procureur zegt dat hij te weinig magistraten heeft en dat het systeem van zoveel magistraten per inwoner te oud is.

“Er spelen wel meer criteria mee voor het bepalen van het aantal magistraten. De grens met Nederland, de nabijheid van de Antwerpse haven, de aanwezigheid van radicalisme en van Calabrese maffia zijn ook objectieve redenen die een hoger kader voor magistraten verantwoorden. Maar daarom heb ik betrouwbare cijfers nodig over de werklast van magistraten en die heb ik nog altijd niet gekregen. Ik ben er heel hard mee bezig. In 2008 is dat toevertrouwd aan de magistraten, ze hebben daar ondersteuning voor gekregen. Van sommige rechtsmachten heb ik min of meer betrouwbare cijfers, andere willen niet dat we hun cijfers gebruiken.”

Dus wil u eigenlijk zeggen dat de magistraten in Limburg hun huiswerk moeten maken?

“Of ze moeten mij hun huiswerk laten maken.”

Mag u dat dan niet?

“Wel er is altijd afgesproken dat zij dat mochten doen. Ze zijn daar ook toe bereid, maar er is de laatste 10 jaar een beetje tijd verloren.”

En dus?

“Dus ben ik nu met rechtbanken en parket een transitie-overeenkomst aan het maken die ons moet toelaten om begin 2019 toch te starten met autonoom beheer. Dat betekent dat ze zelf zullen instaan voor hun organisatie, voor hun personeel en voor hun informatica. Alleen botsen we op hetzelfde punt: hoe gaan de middelen verdeeld worden. Het Nederlandse model - waar Limburg graag naar kijkt - verdeelt die middelen niet in functie van vastgeroeste kaders, ook niet op basis van wat binnenkomt, maar wel op basis van wat men doet. Maar we hebben dus nog geen akkoord.”

Wie houdt dat tegen?

“Ik ben een beetje koppig, heeft iemand eens gezegd op de radio en zij zijn ook een beetje koppig. Ik wil dat degene die het meeste werkt heeft, de kans krijgt om dat zo goed mogelijk te doen.”

Werkt het parket in Limburg goed?

“Er is geen enkele provincie waar de balies zo snel geïntegreerd zijn, waar de rechtbanken zo samenwerken, net als burgemeesters en gerecht. Ze hebben het in zich om met niet te veel middelen het maximale te doen. Maar het personeelskader is bijna helemaal ingevuld in Limburg omdat dit een aantrekkelijk parket is waar mensen voor willen werken. Andere parketten zitten maar aan een personeelsbezetting van 80% en zeggen dat ze daardoor harder moeten werken. Maar dat denken in kaders moet er dus uit. Zonder die werklastmeting kan ik dus niets doen.”

Uit de verhalen over de drugs- en motorbendes blijkt dat er weinig aan gedaan kan worden. In Nederland kunnen ze die organisaties wel verbieden, dus komen ze naar hier. Waarom kunnen wij dat niet?

“Nederland is een unitair eentalig land en een stuk eenvoudiger georganiseerd dan België. We hebben hier ook een probleem met het delen van informatie, al is dat in Limburg niet zo. Ik probeer nu naar Nederlands model een gezamenlijke databank voor Justitie en Binnenlandse Zaken aan te leggen waar zo'n vijftigtal mensen voor zal werken. Die zullen in staat zijn om alle databases in België te verbinden zodat een centrale dienst advies kan geven aan een burgemeester over wie bijvoorbeeld een vergunning aanvraagt in zijn gemeente.”

Elk lokaal bestuur krijgt daar toegang toe?

“Het lokaal bestuur kan vragen om iemand die een winkel- of bouwvergunning wil, na te trekken. Om te zien of die betrouwbaar is. In Nederland heet dat BIBOB.”

Een beetje zoals een bewijs van goed gedrag en zeden?

“Dat is verouderd. Wij zoeken naar een nieuwe standaard die niet alleen gebaseerd is op het strafregister, maar waarvan een hoger bestuur op vertrouwelijke basis kan zeggen: dat zou ik niet doen. Maar de burgemeesters blijven verantwoordelijk.”

Tegen wanneer zou dat er komen?

“Tegen 2020, want het is een enorm werk.”

Ook cybercriminaliteit is een probleem, zo geeft het Limburgs parket aan.

“Dat is het gevolg van drie zaken die samen een vreselijke cocktail geven. Eén: grote internationale spelers als WhatsApp en Google en hun commerciële belangen. Twee: overheidsinformatie die beveiligd moet worden en waarvan die grote spelers zeggen dat die in het gedrang komt als ze het decoderen toelaten. Drie: de recherche die vindt dat ze zelf moeten kunnen laten decoderen als het gaat om criminaliteit. Ik sta als minister van Justitie natuurlijk helemaal aan de kant van de recherche. Het is gemakkelijk voor een overheid die geen terrorisme kennen om de kant te kiezen van de commerciële operatoren, ook al omdat voor diezelfde overheid beveiliging belangrijk is. Maar in België mag je niets op de markt brengen zonder dat je versleutelde gegevens toch - op bevel van de onderzoeksrechter - kan decoderen. Veel landen willen ons daar niet in volgen. Wij leveren daarin de strijd van David tegen Goliath. Ons Hof van Cassatie en onze wetgever zeggen tegen Yahoo en Skype: jullie moeten die informatie wel leveren. We kunnen alle sms'en van onze kandidaat-terroristen lezen, maar de WhatsApp-berichten kunnen we niet zien. Het probleem van een wetgever is dat je als een 90-jarige achter een klein kind holt. Toen ik pas minister was, was er de aanslag in Verviers en hebben we de anonieme belkaarten afgeschaft. Daar heb ik een jaar voor moeten vechten. Maar nu gebruiken de criminelen dus WhatsApp dat niet gedecodeerd kan worden.”

Het echte snelrecht, hoe ver staan we daar mee?

“Dat snelrecht duurt toch al snel drie maanden, tenzij er nog getuigen gehoord moeten worden, dan loopt dit uit. Mensen dromen van een New Yorkse rechtbank waar je meteen wordt berecht. Ik ook, maar we zitten met een andere cultuur en het Europees verdrag van de rechten van de mens dat zegt dat je de rechten van de verdediging moet waarborgen. Ik ga nu in elk geval het snelrecht sneller maken, ik ga de termijnen inkorten. Je kan van 10 dagen tot 2 maanden na de feiten gedagvaard worden. De Brusselse relschoppers van 11 november worden gedagvaard op 5 januari. Daarna heb je 2 maanden om te beslissen. Ik heb beloofd dat ik die termijnen verder ga inkorten al zijn het de magistraten die in de praktijk de snelheid bepalen.”

Wil u graag opnieuw minister van Justitie worden?

“Ik wil heel graag ten dienste staan. Vorige keer heb ik gezegd dat ik graag opnieuw minister van Financiën zou worden, maar ik ben het niet geworden. Dus ga dat nooit meer zeggen.”

Dus we mogen hieruit besluiten dat u graag opnieuw minister van Justitie wil worden.

“U mag hieruit besluiten dat ik graag minister van Financiën was geworden.” ( lacht)

Dewitte - Casagrande