Ik heb nooit eerder zoveel rechters zo wanhopig hun nood weten uiten dan in deze reeks. En ze hebben overschot van gelijk, vrees ik, na een tijdje te hebben meegelopen.

Koen Geens: "Wij besteden nochtans aan de hele rechterlijke orde nu al 1 miljard euro, en hebben ook per capita niet minder magistraten dan de ons omringende landen. In Nederland geeft men 1,5 miljard uit. In beide cijfers is het moeilijk om de exacte kost en aanrekening van de gebouwen te kennen. Per hoofd van de bevolking is dat niet zo'n groot verschil. Het recht groeit wel vrijwel parallel met de economie: één procent groei betekent bijna één procent meer geschillen. Dus die belofte wil ik aangaan: dat je van de besparingen moet omschakelen naar een systeem waarbij je, samen met de verzelfstandiging, naar een budget gaat dat rekening houdt met de index plus de reële economische groei, wil je een goede rechtspraak blijven verzekeren.

"Dat sluit niet uit dat je je moet blijven afvragen wat je kerntaken zijn, en wat je minder zou kunnen doen. Er zijn, ik noem maar iets, duizenden zaken die vandaag de rol van de rechtbank bezetten, die misschien veel beter met een bemiddeling buiten de rechtbank zouden kunnen worden opgelost."

Wat mensen boos maakt, is de lineaire aanpak van de besparingen: evenveel in rechtbanken waar men nu al kopje onder gaat, als in rechtbanken waar het gevaar voor een burn-out heel erg klein is.

"Middelen moeten worden verschoven in functie van de echte werklast, dat lijkt me een correcte benadering: maar wie is beter geplaatst om die te meten, in te schatten, en toe te wijzen dan de rechterlijke macht zelf? Dan is verzelfstandiging toch net een antwoord op hun kritiek?"

Als het budget groot genoeg is, en het geen oefening wordt, zoals ze allen vrezen, om alleen maar de miserie te moeten verdelen, en onderling te gaan vechten voor de verdeling van een magere koek.

"I hear them loud and clearly. Ik begrijp perfect dat ze nu al decennia met een politiek van schaarse middelen moeten leven, en ze voelen zich zo dikwijls bedrogen dat ze nu de nieuwe minister niet geloven.

"Ik begrijp dat ze met mij voorlopig alleen een verstandshuwelijk zien zitten, en dat ik aan een zware bewijslast zal moeten voldoen vooraleer Vrouwe Justitia mij even graag zal zien als ik haar.

Ik zal mijn best doen.

"Maar je kunt niet verwachten dat ik in tien maanden rechttrek wat sedert de Tweede Wereldoorlog is scheefgegroeid. Als we de derde macht een toekomst willen geven, dan is die verzelfstandiging echt nodig. Ik begrijp het wantrouwen, maar ik heb dit jaar al wel 820 vacatures open of opnieuw open verklaard, en 300 tijdelijken aangeworven, ik heb alle tijdelijken verlengd..."

De 450 aanwervingen die u onlangs aankondigde, zijn in overgrote meerderheid geen bijkomende mensen, maar mensen die nu al werken binnen justitie, en eindelijk mogen postuleren voor de job die ze nu al doen. Dat is bijna de mensen treiteren, vind ik.

"Dat waren vervangingen, ja. Maar ik heb daar helemaal geen hoerastemming rond gecreëerd. Ik kan er ook niet aan doen dat een journalist dat opmerkt in Het Staatsblad en daar een stuk over schrijft. Maar daarnaast zijn er nu wel 300 volledig nieuwe tijdelijke jobs open verklaard."

Je kunt in tien minuten uitleggen waarom je een rood licht genegeerd hebt, maar tien minuten krijgen om een nieuwe bezoekregeling te vragen voor je kinderen die regelmatig een tik krijgen van de nieuwe partner van je ex: dat is om frustraties vragen. Nochtans is dat de realiteit van de familiekamers geworden.

"Nochtans zijn de meeste familierechters dan weer tevreden met de nieuwe procedure rond minnelijke schikkingen, die zaken oplost voor ze bij hen kunnen komen. Zo kun je bij ieder type rechtbank dingen vinden die daar eigenlijk beter niet zouden terechtkomen. Altijd opnieuw moet je je dan eerst afvragen: is al het werk dat je doet echt nodig, of kunnen we dat buiten je zittingzaal houden? Want als je daarin slaagt, heb je meer tijd voor de zaken die overblijven, en spaar je ook nog middelen uit. Dat lijkt me een betere strategie dan steeds maar meer zaken in de rechtbank toe te laten, waarvan de rechters ook niet goed weten wat ze daar komen doen."

Goed, maar in afwachting daarvan ben ik als burger de afgelopen maanden wel bang geworden om ooit mijn zaak voor een rechtbank te moeten brengen: het zal op een drafje moeten gebeuren voor een oververmoeide rechter. Of dat een kwaliteitsvol vonnis zal opleveren... Ik twijfel daar oprecht aan.

"Oké, maar je zult dat alleen kunnen oplossen als je focust op wat prioritair is, als je leert bondig en efficiënt te zijn, en je middelen optimaal inzet. Waarom zou je bijvoorbeeld niet het systeem van de alleenzetelende rechter veralgemenen, in plaats van voor sommige kamers met drie rechters te blijven zetelen?" (Het Wetsontwerp Burgerlijk Procesrecht, de zogeheten Potpourri 1, waarin dit is opgenomen, werd donderdag aangenomen in het parlement, red.)

Dat is een beetje de redenering dat negen vrouwen ook in een maand een baby zouden moeten kunnen baren. De drie rechters schrijven na hun beraad elk een derde van de vonnissen, dus ze apart laten zetelen levert hooguit 10 procent winst op, schatten ze.

"Wij denken dat het 30 procent oplevert, maar zelfs 10 procent is niet niets, toch?"

Er zijn ook dingen die ze zelf als besparing zien: het afschaffen van assisen levert u morgen 34 extra magistraten op.

"Ik ben het daar helemaal mee eens, het staat ook opgenomen in mijn tweede wetsontwerp, dat nu terugkomt van de Raad van State.

"In die voorstellen zitten trouwens heel wat voorstellen die vanuit de magistratuur komen. Ik ga het dus doen: assisen drastisch reduceren. Maar ik kan er ook niet aan doen dat al die ideeën door de regering moeten, voorbij de Raad van State, de Commissie Justitie, de plenaire vergadering, en dat kost zijn tijd. Maar ik denk niet dat je veel ministers gaat vinden die al zoveel wetgeving op de plank hebben liggen als ik."

In België wordt rechtgesproken in 257 gerechtsgebouwen, in Nederland in 30.

"En waar hebt u dat gegeven gevonden? Toch in mijn justitieplan? Enfin. Wacht nu even. (staat op, loopt boos het kantoor uit, komt terug met een dossier) Hier kijk: 7 augustus, masterplan voor een modern beheerd gebouwenplan van de rechterlijke macht. Enfin, je mag mij veel verwijten, maar niet dat ik niet bezig ben. Ik ga dat rationaliseren, ja. Dus kom niet zeggen dat ik niets doe, ik werk ongeveer dag en nacht, ik kan écht niet beter of sneller. (even stil) Excuus voor deze uitbarsting, maar u lokt mij uit."

Beroepsmisvorming, ook mijn excuses.

"Voor de vredegerechten, die de meerderheid van die gebouwen gebruiken, pleit het regeerakkoord voor het fuseren van sommige kleine en onderling nabijgelegen vredegerechten, of voor een herlocatie van vredegerechten naar andere overheidsgebouwen, dan spaar je weer een gebouw uit.

"Dat ligt overigens gevoeliger bij sommige betrokken politici dan bij de vrederechters zelf. In het Vlinderpaleis in Antwerpen zetelen zeven vrederechters voor zeven kantons, elk met een griffie. Is het doodzonde om daar één grote en meer flexibele griffie voor te organiseren?

"In veel eengemaakte rechtsgebieden blijven er desondanks vijf of meer zittingsplaatsen voor de eerste aanleg. Bij wijze van voorbeeld: in het eengemaakte rechtsgebied West-Vlaanderen blijft men rechtspreken in Oostende, Kortrijk, Brugge, Ieper en Veurne. Daar is ruimte voor verbetering, denk ik dan.

"Ik heb u net het masterplan voor de gebouwen laten zien, maar de inhoud is een primeur voor de regering. Ik garandeer u dat het geen makkelijke discussie zal worden."

De vrederechters schermen dan weer met het argument van de laagdrempelige nabijheidsjustitie.

"Die nabijheid apprecieer ik ten zeerste en moet blijven. Anderzijds heb ik nog nooit iemand weten binnenkomen in het Universitair Ziekenhuis van Leuven om geholpen te worden die als eerste opmerking had: 'Amaai, dat was ver om hier te geraken.'"

Nee, maar waarschijnlijk is hij wel doorverwezen door de huisarts

in zijn wijk.

"Oké, maar de advocaat is de eerste lijn. En mensen hebben niets tegen het grote ziekenhuis, omdat ze er binnen de tien minuten ingeschreven zijn, de pijltjes kunnen volgen naar waar ze in dat grote complex moeten zijn, en hun afspraak altijd met een marge van hooguit een half uur wordt nageleefd.

"Terwijl wij met zoveel gebouwen zitten dat er geen personeel genoeg is om al die mensen wegwijs te maken, er geen pijlen getrokken worden omdat zoiets de veiligheid in het gedrang zou kunnen brengen, je dus ook verdwaalt, maar dat is niet eens zo erg want je zaak begint doorgaans toch niet op het afgesproken uur. En daar sta je dan, voor het eerst in je leven in een rechtbank, op van de zenuwen want je bent je auto al niet kwijtgeraakt en je vindt de zaal niet. Ook daar is veel ruimte voor verbetering."

Een ander heikel punt: rechtspleging wordt zo duur dat het alleen nog voor de absoluut minvermogenden en voor de rijken te doen blijft. Voor de lagere middenklasse is justitie een luxeproduct geworden.

"Dat gevaar dreigt, net daarom dat we op termijn wel naar een vorm van verplichte rechtsbijstandsverzekering zullen moeten evolueren, zoals dat vandaag al min of meer in Duitsland bestaat, en bij ons in de ziekteverzekering. Maar daarvoor zal nog veel weerstand bij de bevolking moeten worden weggewerkt. Een fiscale incentive zou daarbij kunnen helpen. Daarover werd gesproken bij de regeringsvorming.

"We moeten ook tot een eenheidstarief komen voor bepaalde procedures, vaste barema's. Je weet nu wat een doktersbezoek of een bevalling je kost, maar niet wat de rekening van je advocaat zal zijn, want die rekent vandaag zijn prestaties min of meer per uur aan. Vandaag associeert men de vrije keuze van advocaat met een vrije vaststelling van ereloon. Maar mijn arts, die ik ook vrij kies, houdt zich meestal wel aan conventies en prijsafspraken. Waarom zou dat niet in de advocatuur kunnen? Er zullen zelfs meer zaken zijn."

Omdat hij veel meer uren werk heeft aan een bittere vechtscheiding dan aan een gemakkelijke overeenkomst tussen ex-partners die zelf al bijna alles uitgepraat hebben?

"Oké, maar wanneer mensen weten hoeveel een echtscheiding hun aan advocaten zal kosten, en daar een tarief voor is, gaan ze toch makkelijker komen? En dan zal de ene zaak wel wat langer duren dan de andere, maar dat is dan de bluts met de buil. Zo verdwijnt bovendien elke neiging om zaken langer te laten duren of meer procedures in te spannen dan nodig."

Rechters hebben vaak het gevoel dat ze in een theater meedraaien. Hoogopgeleide mensen denken er hard na of ze iemand een jaar of twee jaar cel gaan geven, om vervolgens vast te stellen dat er niets met hun uitspraak gebeurt.

"Ik heb gisteren nog tot bijna middernacht vergaderd met de mensen die de wijzigingen aan het wetboek van strafvordering en het wetboek van strafrecht voorbereiden. Op de nieuwe straffenschaal zullen er geen straffen onder het jaar meer mogelijk zijn. In een jaar kun je niets leren in de gevangenis, enkel dingen afleren."

Dan nog is er geen garantie dat die uitgevoerd worden. Vandaag gebeurt niets onder de drie jaar, tenzij soms een tijdje enkelband.

"Het heeft inderdaad weinig zin straffen uit te spreken als je ze niet uitvoert. Maar het heeft ook geen zin om mensen dan maar in voorhechtenis te laten zitten, zoals nu te vaak gebeurt. Die zitten daar 'te wachten' op hun proces en komen dus niet in aanmerking voor integratie of vorming binnen de gevangenis. Inmiddels zit meer dan 30 procent van onze gevangenen in voorhechtenis, en teken ik per maand een tiental gevallen, waarvan een zestal met schadevergoedingen, voor mensen die, zo blijkt achteraf, onschuldig in voorhechtenis hebben gezeten.

"Ik zeg niet dat men dat systematisch gebruikt als een soort voorafname op de straf, vanuit het idee 'dan hebben ze dat tenminste gehad', maar het gebeurt naar mijn smaak soms toch, en wellicht te veel.

"Dus waarom niet een beperking opleggen: u zit in voorlopige hechtenis voor feiten waarop bij schuld maximaal vijf jaar staat? Dan kunt u niet langer dan vier maanden vastgehouden worden voor u uw proces krijgt. Dan volgt uw proces sneller. En krijgt u daar dan vijf jaar, dan gaan we die straf ook kunnen uitvoeren, want er zit niet langer iemand met voorlopige hechtenis in uw cel. Lijkt u dat ook niet logischer?"

YVES DESMET