Hij krijgt er dezer dagen van langs van iedereen. Zijn het geen morrende magistraten, dan wel de regering die justitieminister Koen Geens (CD&V) op de vingers tikt. Maar even moet alles wijken voor zijn actieplan om radicalisering in de gevangenissen aan te pakken. "Daar staan we in België niet bepaald ver mee.

"We worden met vele katten geconfronteerd en we proberen die allemaal zo zachtmoedig mogelijk te geselen", glimlacht Geens, zeven hoog in het ministerie van Justitie.

Achter hem een prachtig zicht op Brussel. Naast hem Saïd Aberkan, die er eerst wat onwennig, maar minzaam bij zit. Later in het gesprek zal zijn expertise pas echt blijken.

Radicalisering in gevangenissen is de te geselen kat die opdook na Charlie Hebdo. Toen bleek dat Amedy Coulibaly, de dader van de aanslag op de joodse supermarkt, in de cel radicaliseerde onder invloed van Chérif Kouachi, die samen met zijn broer het satirische weekblad aanviel. Niet dat radicalisering in Belgische gevangenissen nu plots een gigantisch probleem is, zeggen zowel Geens als Aberkan. "Maar we moeten wel voorkomen dat het er in het huidige klimaat een wordt."

Er wordt al een tijdje bijna paniekerig gesproken over radicalisering in de gevangenis. Maar hoeveel moslimgevangenen zijn er en hoeveel van hen zijn geradicaliseerd, en vormen een gevaar voor de anderen?
Koen Geens: "Bij de 11.300 gevangenen in België zijn er 4.000 moslims. Dat is een relatief groot aantal, maar daar zitten tussen de 1.500 à 2.000 illegale immigranten tussen, die sowieso sneller in de gevangenis komen omdat de optie van elektronische enkelband of werkstraf voor hen niet mogelijk is.

"Hoeveel van de moslims geradicaliseerd zijn, weten we niet precies, dat is constant in evolutie. Wel zijn er tussen de 45 en 60 'terro-gedetineerden', zoals dat heet: gevangenen die veroordeeld zijn voor terreurfeiten. Het zijn niet noodzakelijk zij die een risico inhouden voor de radicalisering van anderen, hebben we al gemerkt. Maar daarnaast zijn er wel de religieuze fanatici die niet altijd gemakkelijk te detecteren zijn, die zich heel slim gedeisd houden. En een grote groep die, gelet op hun sociale of mentale situatie of hun onwetendheid, open zouden kunnen staan voor radicalisering."

De Veiligheid van de Staat schreef in zijn jaarrapport van 2011 dat radicalisering in de gevangenis geen wezenlijk probleem was, enkele gevallen daargelaten. Hebben we er volledig naast gekeken?
Geens: "Dat was op dat moment een juiste vaststelling. Maar elk aanbod creëert zijn vraag. Het radicalisme dat momenteel in onze gevangenissen voorkomt, is iets wat voortspruit uit het hele verhaal rond Islamitische Staat, met de vreselijke cocktail van geweld in Syrië. Moest dat er allemaal niet zijn, zou radicalisering zich ook in onze gevangenissen veel minder voordoen. We moeten ons bewust zijn van het risico dat er bestaat. We zitten met een aantal menghaarden in bepaalde Belgische gevangenissen die een risico opleveren, een aantal personen die fanatiek zijn."

Saïd Aberkan: "Het zijn inderdaad die fanatiekelingen die geweld verheerlijken die we moeten aanpakken. Ze zijn erg moeilijk te detecteren. Het is onze taak hen te herkennen, want er zijn ook zogenaamde 'valse radicalen': gevangenen die niet uit religieuze overtuiging radicaliseren, maar omdat ze hun mannetje willen staan in een biotoop als de gevangenis.

"Vaak werpen ze zich op als leidersfiguur om alle gedetineerden achter zich te scharen. Anderen doen dat dan weer om zich te onderscheiden van de rest: gelovigen versus de ongelovigen, heet dat dan. Maar eigenlijk zijn het vooral frustraties. Bij gesprekken met deze mensen merken we snel hoe de vork in de steel zit. Met hen is het ook gemakkelijker om te praten.

"Extremisten daarentegen, gaan hun radicale praat niet tegen ons verkopen; we krijgen dat vaak van andere gedetineerden te horen. Ze zeggen tegen ons dat die bepaalde gevangene tijdens de wandeling oproept om tegen het systeem in te gaan, of dat hij zegt dat ongelovigen geen recht op leven hebben."

Dat zijn de gevangenen die binnenkort samengezet worden in cellen in Brugge en Ittre.
Geens: "We zullen allereerst proberen om risicogevangenen te verspreiden, zodat ze niet meer met verschillende geradicaliseerden bij elkaar zitten, maar er een normale mix ontstaat met collega-gevangenen die geen risico vormen. Maar als het echt niet gaat, en het gevaar op besmetting wordt te groot, zullen ze in deze bijzondere afdelingen worden geplaatst.

"Dat zijn geen hoogbeveiligde cellen, maar gewone cellen met ander personeel dan bij gewone gevangenen. Ik spreek met opzet over 'besmetting' van andere gevallen, want radicalisering is een soort ziekte. Bedoeling is om op deze afdelingen personeel te plaatsen dat speciaal gevormd is om deze gevangenen aan te pakken. We willen daar echt aan disengagement doen: gevangenen proberen los te koppelen van hun extremistische ideeën. Daar staan we in België niet bepaald ver mee, dus hebben we onze expertise uit het buitenland gehaald."

Internationaal is er veel kritiek op die methode van afzondering. Dat deze gevangenen dan net worden versterkt in hun extremistische ideeën, klinkt het bijvoorbeeld vaak in landen als Nederland en Frankrijk. Creëren we zo geen extra problemen?
Geens: "Ook wij hebben daar veel over gediscussieerd. Een van onze Franstalige islamconsulenten vindt de methode van afzondering geen goed idee. "Dan kan ik niet remediërend optreden", zegt hij. Dat kan ik begrijpen, want dat bemoeilijkt zijn taak, daarom zal die stap van isolatie ook zo lang mogelijk worden uitgesteld. Maar er gaat voor bepaalde gevangenen een moment komen waarop we niet anders kunnen. We kunnen toch niet accepteren dat iemand zich niet behoorlijk blijft gedragen en een slechte invloed blijft hebben op anderen? Zulke gevangenen afzonderen, is misschien niet noodzakelijk de allerbeste oplossing voor henzelf, maar het is wel de beste oplossing voor de andere gevangenen."

Aberkan: "Persoonlijk ben ik wel voorstander van isolering van de moeilijkste gevallen. Ik heb vaak genoeg meegemaakt dat het heel moeilijk werken is in een omgeving waar een gedetineerde zijn perverse gedachtegoed opdringt aan andere gedetineerden. Onze taak wordt dan in een klap een pak moeilijker. Het is dweilen met de kraan open: wij proberen kwetsbare gevangenen in de goede richting te leiden, maar eens wij weg zijn, komen ze terug onder invloed van deze extremisten."

Geens: "We kunnen geen 24 uur aan hun bed blijven, hè."

Aberkan: "De rotte appel bederft snel de andere rotte appels, daarom moeten ze worden afgezonderd. Mettertijd kunnen we hen dan wel proberen te overtuigen dat hun zienswijze niet de ware islam is. In een aantal Arabische landen bestaan er al deradicaliseringsprogramma's die extremisten isoleren en zo bewerken. Met goede resultaten."

Hoeveel gaat dat actieplan kosten? De financiële problemen waarin justitie zit, zijn intussen genoegzaam bekend.
Geens: (Ontwijkend) "In totaal gaat het om zeven miljoen euro. Maar dat is voor mij niet de belangrijkste kwestie. Met de middelen waarover we beschikken, kunnen we al veel doen. Zoals het inrichten van de vleugels in Ittre en Brugge, dat kunnen we onder de werkingskosten proberen te brengen. De grote kost zal in de rekrutering van het personeel zitten. De rekrutering van bijkomende moslimconsulenten zal ook een beperkt bedrag kosten. Maar dit is allemaal pure noodzaak, niet in de eerste plaats een budgettaire kwestie. We hebben binnen de regering afgesproken dat er voor antiterreurmaatregelen een beperkt budget zal vrijkomen binnen de begroting voor veiligheid. De verschillende veiligheidsdepartementen zullen daar dan gebruik van kunnen maken. Dit initiatief is er een van."

Dreigt de aanpak van radicalisering niet alle andere problemen bij Justitie te overschaduwen? Overbevolking in de gevangenissen bijvoorbeeld.
Geens: (aarzelend) "Het is nu eenmaal zo dat een bepaald maatschappelijk fenomeen op een bepaald ogenblik niet anders kan dan veel energie opslorpen. We hebben dat gezien in de periode van de CCC, toen ook het leger werd ingezet op straat. We hebben dat gezien tijdens de overvallen van de Bende van Nijvel. En, zonder deze fenomenen te willen vergelijken, zitten we ook nu in zo'n situatie. Dit is een fenomeen dat meer dan andere, diep ingrijpt in het samenleven tussen de gemeenschappen en de verschillende levensovertuigingen in ons land. We zitten met een acuut probleem en een dreiging waar je heel behoedzaam mee moet omgaan, anders zorg je voor een kloof in de samenleving.

"Wat overbevolking in gevangenissen betreft: ik ben niet fier op de situatie hier. Voor een land met onze staat van dienst op gebied van mensenrechten en welvaart, geeft het geen goed gevoel om inzake detentie en internering zo op de vingers te worden getikt. Sommigen durven dan wel te zeggen dat wij niet het enige land zijn, maar ik behoor liever tot de betere leerlingen. Het probleem is gemengd: we zitten enerzijds met een beleid waarin te snel wordt gegrepen naar een gevangenisstraf en naar voorlopige hechtenis. Daarnaast zijn er een pak criminele illegalen waarvoor er bij overtreding geen andere oplossing is dan gevangenisstraf.

"Proportioneel zitten we ook met een veel hoger aantal gevangenen dan in Nederland, dat maar 8.000 gedetineerden telt. Dat heeft onder meer te maken met ons beleid, dat veel repressiever is. Ik ben overtuigd dat we duurzaam onder de 10.000 gevangenen kunnen gaan. Duizend van onze 11.000 gevangenen zijn bijvoorbeeld geïnterneerden die niet in de gevangenis thuis horen. Die moeten hun juiste plaats krijgen en behandeld worden. Voor mensen die onbehandelbaar zijn, moeten er longstay-afdelingen komen. Ik denk er aan, in overleg met Jo Vandeurzen, dat eerst in Rekem te doen, later in Merksplas. We hebben op dit gebied nog een heel lange weg af te leggen. Mijn hoop is dat tegen de dag dat ik minister af ben, Straatsburg ons alvast niet meer terechtwijst."