Vicepremier en CD&V'er Koen Geens pleit voor een nieuwe staatshervorming. Die moet nog voor de volgende verkiezingen worden afgeklopt. De coronacrisis heeft de mankementen van de Belgische staatsstructuur alleen maar duidelijker gemaakt: 'We zijn onszelf tegengekomen.'

Wanneer we Koen Geens (drie kinderen, zeven kleinkinderen) vrijdagochtend spreken op zijn kabinet in Brussel heeft hij nog niet de tijd gehad om met zijn familie te overleggen over welke bubbels er vanaf 10 mei worden samengevoegd. 'We zullen wel zien wie er met Moederdag langskomt', zegt hij, alsof hij wel andere dingen aan zijn hoofd heeft. Dat kan dezer weken kloppen: Geens is een van de toppolitici die tijdens de vergaderingen van de Nationale Veiligheidsraad beslissen over hoe onze levens er nog zeker voor de komende maanden zullen uitzien. Elke beslissing ligt gevoelig en maakt mensen boos, de gevolgen voor de economie zijn nu al catastrofaal.

De versoepeling van het sociale leven kwam onverwacht. Mogen we nog op zulke verrassingen hopen?

Koen Geens: Die verwacht ik niet te snel. We zijn zo ver gegaan als mogelijk was. We moeten nu zien hoe het loopt, ook met de volgende fasen waarover we al beslissingen hebben genomen. Ik heb begrepen dat 8 juni weer een belangrijke datum zal worden, ook al laten we ons leiden door de omstandigheden.

De oversterfte in de rusthuizen zou absoluut niet gigantisch zijn. Die indruk is ontstaan op basis van een beperkt aantal rusthuizen waar het virus lelijk heeft huisgehouden.

De kans is niet onbestaande dat het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames weer aanzienlijk zal stijgen. Houdt u rekening met een opflakkering?

Geens: Ik ben nog altijd geen expert in de virologie, wilt u dat alstublieft drie keer opschrijven? Ik ga er dus ook niet over speculeren. Er wordt veel gesproken over het belang van immuniteit, maar dat is paradoxaal: hoe gedisciplineerder we de regels opvolgen, hoe minder snel mensen immuun worden. In afwachting van een vaccin moet elk land een gulden middenweg vinden tussen immuniteit opbouwen en vermijden dat de ziekenhuizen overstelpt raken. Tegelijk moeten we ook oog hebben voor het mentale welzijn van de mensen, oversterfte zo veel mogelijk vermijden en de economie opnieuw op gang krijgen. Dat is een hele kunst, die overal met vallen en opstaan wordt bedreven.

Draagt u of uw vrouw een mondmaskertje wanneer u aankopen doet in de supermarkt?

Geens: Ik doe nu helaas geen boodschappen, maar mijn vrouw draagt er eentje.

Volgens de experts hoeft dat niet.

Geens: Ik weet dat anderhalve meter afstand houden het belangrijkste is. Als een mondmaskertje daarbovenop even veilig is of zelfs veiliger, is dat prima zo.

Ik vraag het u omdat de experts veel kritiek kregen over het gebruik van mondmaskers. Zelfs econoom Paul De Grauwe vond dat ze veel te laat over hun nut hebben gecommuniceerd.

Geens: Ik hou niet van zulke polemieken. Erika Vlieghe (voorzitster van de expertengroep die de exitstrategie bepaalt, nvdr) zit meestal aan tafel tijdens de Veiligheidsraad. Zij heeft ons altijd hetzelfde gezegd, steeds ook op dezelfde manier: testing en tracing zijn veel belangrijker dan mondmaskers. Die zijn enkel verplicht als de afstand van anderhalve meter niet kan worden gerespecteerd, maar het is juist essentieel dat mensen die afstand zo veel mogelijk aanhouden.

Als de experts jullie vroeger hadden ingelicht, dan had u misschien tijdig genoeg mondmaskers voor alle Belgen kunnen vinden tegen 4 mei.

Geens: Die belofte is nooit gemaakt. Premier Sophie Wilmès (MR) heeft enkel gezegd dat de maskers geleverd zullen worden. De risk management group heeft ons op 17 april gezegd dat ze mondmaskers wilden aanbevelen. Op 24 april hebben wij filters besteld, die vanaf 3 tot 25 mei worden geleverd. Ik vind dat snel. Ondertussen zijn ook voldoende mondmaskers beschikbaar in de handel.

Er zit een week tussen 17 en 24 april.

Geens: Daar zit een publieke aanbesteding tussen. Alles moet correct verlopen, anders hebben we daar achteraf weer gedoe over. (glimlacht)

U was aanwezig op de Veiligheidsraad, midden april, waar voor het eerst werd beslist dat bezoek welkom was in de woonzorgcentra. U twitterde achteraf daar 'heel blij' mee te zijn. Minister van Volksgezondheid Wouter Beke (CD&V) moest die beslissing, aangevuurd door mensen uit de sector zoals Margot Cloet, meteen herroepen. Hoe kon zoiets mislopen?

Geens: Het valt niet uit te sluiten dat we dat verkeerd hebben gecommuniceerd. Het was altijd de bedoeling dat die bezoekersregeling een mogelijkheid was, en dat het aan de regio's was om het ritme waarop dat werd ingevoerd uit te werken. Wij wilden dat niemand opleggen. U moet wel weten: ik heb een groot zwak voor oudere mensen. Ik heb in mijn hele leven al vele uren en dagen doorgebracht in woonzorgcentra, en ik weet hoe belangrijk het is dat ook die bewoners perspectief wordt geboden. Dat geldt trouwens ook voor jonge kinderen. Ik heb heel veel mededogen met hen, en ben dus echt heel blij dat er vanaf 18 mei ook bezoek mogelijk is voor de ouderen in Vlaanderen.

Beke is misschien wel de minister die het minst op mededogen kan rekenen. Hij schoot te laat in actie, en richtte pas op 8 april een taskforce op voor de rusthuizen. Was dat niet rijkelijk laat?

Geens: De geschiedenis zal milder oordelen over Wouter Beke. Hij zegt me dat de oversterfte in de Vlaamse rusthuizen absoluut niet gigantisch is, en zelfs nauwelijks hoger dan voor de rest van de bevolking tussen de 65 en de 84 jaar. Het gaat om 0,22 per duizend inwoners in vergelijking met 0,20. Er wordt veel gesproken over twee pandemieën: de ene raast door het land, en een andere, veel ergere, speelt zich in de rusthuizen af. Die indruk is ontstaan op basis van een beperkt aantal rusthuizen waar het virus heel lelijk heeft huisgehouden. Uit de algemene cijfers zal uiteindelijk blijken dat die crisis zeker niet zo slecht is aangepakt.

Elke Belg heeft in gedachten wel een persoonlijk toekomstbeeld voor de komende maanden en misschien wel jaren. Hoe ziet het uwe eruit?

Geens: We zullen ons steeds vrijer kunnen bewegen - voorlopig enkel binnen België, denk ik -, maar we moeten dat doen op een veel gedisciplineerdere manier dan voorheen. Uiteindelijk wordt onze samenleving wel weer als vroeger. De mens is niet gezegend met een goed geheugen, en we hebben het geluk en de veerkracht om veel miserie heel snel te kunnen te vergeten. In 2040 zullen weinig mensen nog terugdenken aan de gezondheidscrisis van 2020. Als het over de financiële crisis van 2008 gaat, of de terreuraanslagen van 2016, vallen mensen nu soms al uit de lucht. 'Och ja, inderdaad', reageren ze dan. Voor iemand zoals ik, die die crisissen van heel dichtbij heeft meegemaakt, voelt dat heel vreemd. Dat neemt niet weg dat we ook maatregelen kunnen nemen om een vergelijkbare crisis in de toekomst te vermijden.

De vernietiging van de strategische stock mondmaskers in 2018, en het uitblijven van vervanging, zal de federale overheid nog lang achtervolgen. Hebt u daar een uitleg voor waarmee u zelf genoegen neemt?

Geens: Ik ben beducht om mijn neus te steken in de zaken van collega's. Deze crisis is wel zodanig uitzonderlijk dat niemand er echt op voorzien was. Andere, grotere landen zoals Frankrijk en de Verenigde Staten hadden dezelfde problemen. Onze hele samenleving is verslaafd geworden aan het just in time-principe. In crisissen zoals deze kunnen we allemaal veel leren van de technieken die in het leger nog worden toegepast. Het leger is op zijn best als het in zekere zin nutteloos is, in vredestijd dus. Het houdt daar in zijn bevoorrading rekening mee. Het heeft voorraden die maar heel zelden aangesproken hoeven te worden. Nutteloosheid is in die zin een waarde die we allemaal moeten herontdekken, dat is de les die ik uit dat verhaal zou trekken.

U herinnert zich vast nog de staat van de overheidsfinanciën voor de coronacrisis. Het probleem was toen al dat er niet genoeg geld was, laat staan voor nutteloze aankopen.

Geens: De schaarste aan mondmaskers bewijst dat we daar in de toekomst geld voor zullen moeten vinden. Dat kan ook lukken. In België zijn er veel overheden die telkens een ander deel van dezelfde bevoegdheid uitvoeren: gezondheidszorg, economie, milieu, justitie ook. Dat zorgt voor dubbel werk, veroorzaakt vaak misverstanden en kost heel veel geld. We zijn onszelf daarin weer tegengekomen.

Is dat ook een reden waarom rusthuizen lang aan hun lot werden overgelaten? Ze zitten bij een andere minister dan de ziekenhuizen.

Geens: Ik zal u een voorbeeld geven uit mijn eigen werk. Ik ben (als federaal minister van Justitie, nvdr) bevoegd voor de gevangenissen, Vlaanderen voor de justitiehuizen. Het is onmogelijk om op zo'n manier beleid te voeren. Ik stimuleer het gebruik van enkelbanden, mevrouw Zuhal Demir (N-VA) schrijft als Vlaams minister een brief naar de procureur-generaal om hem op te roepen er niet te veel gebruik van te maken want ze heeft er niet genoeg. Wat moet die man daar in hemelsnaam mee doen? Dat is te gek voor woorden. Onderwijs is dan weer een homogene bevoegdheid voor de deelstaten, en dat loopt perfect tot nu toe. Die gemeenschapsministers zitten daarover samen, en maken goede afspraken tijdens deze coronacrisis.

Tijdens deze crisis en tijdens mijn opdracht heb ik gemerkt dat Franstalige partijen lang niet zo afkerig zijn van communautaire besprekingen als iedereen denkt.

Vlaams minister van Onderwijs Ben Weyts (N-VA) klaagde nochtans in Humo dat de vorige vergadering van de Veiligheidsraad onder andere zo lang duurde omdat de Franstaligen 'Weytske' wilden pesten en niet akkoord gingen met zijn voorstel om de scholen op 15 mei te heropenen.

Geens: Ik zal niet uit de biecht klappen, maar dat was echt niet de reden waarom die vergadering zo lang heeft geduurd.

Minister van Financiën Alexander de Croo (Open VLD) zei in De Standaard dat hij de gezondheidszorg het liefst weer federaliseert. De federale ziekenhuizen waren in de crisis ook beter voorbereid dan de Vlaamse rusthuizen. Volgt u die logica?

Geens: Ik ben niet geporteerd in een van beide richtingen. Een aantal zaken moet absoluut federaal blijven, zoals het leger, het veiligheidsbeleid en de rechterlijke orde. Het hele gevangeniswezen kan wat mij betreft naar de regio's. Sommige bevoegdheden zijn al te ver geregionaliseerd, zoals het buitenlandse en het Europese beleid. Dat is echt iets voor de federale staat. De gezondheidszorg zou ik dan weer wél regionaliseren. De discussie over de contingentering van de artsen (hoeveel artsen er volgens het federale quotum mogen afstuderen, nvdr) houdt dan eindelijk op, en de zorg zit best zo dicht mogelijk bij de mensen.

Ik onthoud: het samenwerkingsfederalisme werkt niet.

Geens: Dat wil ik niet veralgemenen. In de Veiligheidsraad wordt goed samengewerkt met de minister-presidenten. Straf is wel dat er geen normering bestaat onder de verschillende overheden. Elke regelgevende norm van elk niveau is gelijkwaardig, wat het soms heel moeilijk maakt.

Jammer dat u niet aan tafel zat tijdens de onderhandelingen over de zesde staatshervorming. U had uw partijgenoten kunnen behoeden om de staatsstructuur nog ingewikkelder te maken.

Geens: Ik zat tussen 2007 en 2009 aan tafel als kabinetschef van Kris Peeters, toen Yves Leterme een staatshervorming probeerde te onderhandelen. Dat was een ontzettend moeilijke periode, dus ik heb alle begrip voor de collega's die erna hebben onderhandeld. Bevoegdheden zoals buitenlandse handel werden lang geleden al gesplitst omdat de Franstaligen niets anders wilden afgeven. Als zij volksgezondheid hadden willen regionaliseren, hadden cruciale departementen federaal kunnen blijven. Een staatshervorming is geen wetenschappelijk artikel. Achteraf kan wel niemand ontkennen dat het huis niet recht staat, en dat we zulke fouten moeten proberen recht te trekken zodat we weer voor dertig jaar voort kunnen.

De SP.A van Conner Rousseau wil de komende tien jaar 192 miljard euro investeren, en daar vooral nieuwe schulden voor aangaan. Economen voorspellen ook dat, zolang de rente heel laag blijft, de staatsschuld als het ware vanzelf wegsmelt. Bent u even optimistisch?

Geens:(gniffelt even) De antwoorden moeten Europees zijn. Europa moet ervoor zorgen dat de lidstaten economisch en budgettair convergeren. De Griekse staatsschuld heeft de eurozone al eerder aan de rand van de afgerond gebracht, terwijl die relatief niet veel voorstelt. Vergelijk Europa met de Verenigde Staten. De schulden van Griekenland, Schotland of zelfs België zijn hetzelfde als de schulden van enkele Amerikaanse staten of zelfs steden. Maar niemand ligt daar echt wakker van die schulden.

De Verenigde Staten hebben jaarlijks immense overheidstekorten.

Geens: Dat is al zo sinds Ronald Reagan in de jaren tachtig, en toch wordt dat land door liberalen nog vaak als voorbeeld genomen. Persoonlijk denk ik, net als econoom Wim Moesen, dat Europese obligaties ons moeten kunnen helpen (schuldpapier dat op Europees niveau wordt uitgegeven, nvdr). Als we daar niet aan toekomen, kunnen de financiële markten er nog altijd Europese landen uitpikken en aanvallen, zoals we dat met Griekenland hebben gezien. We hebben vandaag alleen de Europese Centrale Bank om dat op te vangen.

Onze hele samenleving is verslaafd geworden aan het just in time-principe.

Samengevat: schulden naar het Europese niveau brengen, zodat de meeste landen wat goedkoper kunnen lenen, en ons er verder niet te veel van aantrekken.

Geens: Men zou dat deels kunnen compenseren door landen als Griekenland en Italië, die daardoor goedkoper kunnen lenen, om een premie te vragen. Die premies kunnen naar een land als Duitsland gaan, dat zijn rentelasten allicht iets zal zien stijgen. Ik denk dat zo'n systeem stabiliteit kan brengen. De strijd tussen arm en rijk en het noorden en het zuiden in Europa moet echt stoppen.

Zal de CD&V dan ook met een immense investeringsdeal komen in België?

Geens: Pas op, ik was als minister van Financiën een heel zuinige beheerder. We moeten streng zijn voor onszelf. Iedereen is het erover eens dat de overheid vandaag veel geld moet uitgeven om de economie genoeg zuurstof te geven, zodat de groei straks ook weer aantrekt. Zelfs degenen die tot voor kort twijfelden aan het nut van de overheid zien dat nu heel duidelijk in. De staatsschuld zal misschien wel tot 110 procent van het bruto binnenlands product oplopen, en we zullen daarna dus wel de broekriem moeten aanhalen. Europese obligaties lossen zeker niet al onze problemen op. Elke politicus die beweert dat niemand inspanningen hoeft te leveren, maakt de mensen iets wijs.

Vindt u het erg als we tot slot nog even over Paars-Geel en Paars-Groen 'leuteren', zoals uw voorzitter Joachim Coens dat tegenwoordig noemt?

Geens: Nee, hoor.

Coens vroeg in maart aan de CD&V-leden of een federale regering een Vlaamse meerderheid moest hebben of niet, en dus eigenlijk of de N-VA in die regering moet. Wat hebt u daarop geantwoord?

Geens: 'Ja', uiteraard. Die Vlaamse meerderheid is belangrijk. Dat was althans toen het standpunt, voor zover ik mij kan herinneren.

Is dat het nog steeds?

Geens: Daar moeten we de komende weken en maanden over nadenken. Ik ben er in deze crisis alleen maar meer van overtuigd geraakt dat we een stabiele regering nodig hebben die in de twee landsdelen gesteund wordt door de sterkste partijen. Dat is vandaag een kwestie van gezond verstand.

Denkt u echt dat een regering met de N-VA en ook de PS nog tot de mogelijkheden behoort? Om mij te beperken tot de Nederlandstalige politici die al zonder succes een poging hebben gedaan: Johan Vande Lanotte, Geert Bourgeois, Joachim Coens, uzelf, en Patrick Dewael is het zelfs in het midden van deze crisis niet gelukt.

Geens:Qui vivra verra, zoals de Fransen zeggen. En Doris Day had daarover ook een mooie spreuk: que sera sera.

We zijn bijna een jaar na de verkiezingen en een van de toppolitici van ons land houdt het op que sera sera? Dit is de reden waarom zoveel mensen cynisch worden van de politiek.

Geens: Als er één ding is wat ik niet ben, is het cynisch. Dat zou u al opgevallen mogen zijn. We hebben een stabiele regering nodig, waarbij iedereen water in de wijn doet - ook de CD&V, trouwens. Wat zou u willen dat ik meer zeg?

Uw partij moet eindelijk kiezen. De CD&V wil begrijpelijkerwijze het liefst een regering met de N-VA én de PS. Dat zal nooit lukken. Bij gevolg moeten jullie kiezen tussen een regering zonder de N-VA of nieuwe verkiezingen, maar dat willen jullie niet. Jullie gijzelen dan maar al maanden het land door te doen alsof een regering met de N-VA en de PS ooit nog wel eens zou kunnen lukken.

Geens:(droog) Denkt u werkelijk dat de CD&V zo belangrijk is?

Ja. Tot jullie eigen frustratie zijn jullie de kingmaker geworden.

Geens: Het is niet erg netjes van u om de verantwoordelijkheid van deze politieke crisis bij een partij met twaalf parlementszetels te leggen. De eerste zes maanden van de onderhandelingen werden wij zelfs niet echt geconsulteerd. Vervolgens heeft de koning zowel Joachim Coens als mij voor een opdracht gevraagd. Wij hebben telkens gedaan wat we konden. Veel Belgen zullen het met mij eens zijn dat ons niets te verwijten valt.

Straks starten de onderhandelingen weer op. Stelt de koning het best opnieuw een opdrachthouder aan?

Geens: Zolang er een regering is, lijkt het mij verstandiger om rond die regering te denken voor een initiatief. Wij hebben voor zes maanden het vertrouwen gevraagd, dus de regering zal ook de hele zomer nog doorwerken. Ik hoop wel dat er daarvoor al een duidelijke lijn voor de toekomst kan worden uitgezet, en dat we de zomer heel goed kunnen benutten.

Moet er dan ook meteen over een staatshervorming worden gesproken?

Geens: Ja. Er moet minstens een menu, een kalender en een proces worden afgesproken. Die staatshervorming zal niet aan het begin van 2021 worden uitgevoerd, maar voor de volgende verkiezingen moet ze wel zijn afgeklopt.

Daarmee bemoeilijkt u de onderhandelingen nog eens: alleen de N-VA wil ook nu over een staatshervorming praten.

Geens: Ik heb de Franstalige minister van Volksgezondheid Christine Morreale van de PS ook al horen zeggen dat hervormingen noodzakelijk zijn. Elke partij heeft in deze crisis kunnen merken dat we echt een andere staatsstructuur nodig hebben. Ook tijdens mijn opdracht heb ik gemerkt dat Franstalige partijen lang niet zo afkerig zijn van communautaire besprekingen als iedereen misschien denkt.

Die opdracht van u blijft wat mysterieus. Nadat de koning u in januari had aangesteld, zei N-VA-voorzitter Bart De Wever dat hij zijn schoenen al had gepoetst om naar het paleis te vertrekken. Zonder uw capaciteiten in twijfel te willen trekken: was De Wever niet beter aan zet gekomen? De belangrijkste politicus van het land heeft nooit de kans gehad om zelf een regering te proberen vormen.

Geens: U zegt dat zo allemaal. Ik denk niet dat meneer De Wever erg ongelukkig was met de manier waarop ik mijn opdracht heb ingevuld.

Misschien was uw eigen voorzitter dan nog wel het ongelukkigst met die opdracht

Geens: Ook daar heb ik niets van gemerkt.