Het is kort na de val van de regering en dus hangt er verkiezingskoorts in de lucht. Zijn boek ‘Wat ik ervan begrijp’ heeft ons geprikkeld: hij zoekt op zijn zestigste naar de zin van het leven en naar een eigen spiritualiteit. Zijn vader stierf toen hij nog erg jong was. Dat speelt een grote rol in zijn visie op het leven: ‘Ik heb gezien dat het leven sterker is dan de dood, veel sterker.’ En nog: ‘Optimisme is een bewuste keuze, je kiest zelf of je met je linker- of rechterbeen uit bed stapt.’ Portret van een hyperactief mens – ‘Hij plant minstens zes dingen in een uur’ lacht zijn vrouw, kunstenares Griet Dupré – die tegelijk leeft in het moment.
Waarmee bent u bezig? Wat houdt u wakker?
Als jurist wil ik graag nog een aantal geplande hervormingen laten goedkeuren door het parlement, ook nu de regering gevallen is. De aanpassingen over het verenigings- en vennootschapsrecht heb ik alvast rond gekregen en binnenkort hopelijk ook de minimale dienstverlening in gevangenissen. Dat zijn twee relatieve zekerheden. Enkele zaken lukken me niet en bovendien zou dat ten koste gaan van dingen die belangrijker zijn. I have to kill some of my darlings. Dat vergt een ontzettend vermogen om afstand te nemen en dat is zelfs voor iemand die daar veel over nadenkt niet gemakkelijk.
Frustreert u dat?
Nee, ik heb het einde van de regering Di Rupo meegemaakt en dat was een leger dat naar de meet marcheerde. Het is me toen nog gelukt om alle bankwetten te laten stemmen. Die zijn in december naar de Raad van State gegaan en in april al in het Staatsblad verschenen. Er heerste toen een andere mentaliteit. Nu moet ik heel de tijd onderhandelen om te proberen het goede te doen. Dat vraagt heel veel concentratie en rust, op een moment dat de meeste politici al in campagnemodus zijn.
Door de val van de regering kon u veel van uw plannen niet uitvoeren. U hebt u dat ervaren?
Het viel mij op dat ik het belangrijker vond dat mijn partij op haar standpunt bleef dan dat mijn projecten erdoor kwamen. Dat belet niet dat ik soms binnensmonds gevloekt heb. Maar ik had stellig de indruk dat de val van de regering onvermijdelijk was: It was about to happen. Toen ik dat begreep, heb ik mij niet meer druk gemaakt. Ik moest dat aanvaarden als het lot mij dit heeft voorbehouden.
In uw boek ‘Wat ik ervan begrijp’ schrijft u over onze samenleving, de sociale zekerheid en de solidariteit. U spreekt ook over het personalisme dat wil dat iedereen tot zijn recht komt en rekening houdt met de talenten die ieder van ons wel of niet heeft. Zijn dat reële zorgen voor u?
Onze samenleving is wereldwijd een beetje in een maalstroom van goedkoop populisme terecht gekomen en dat kan rekenen op een breed draagvlak. De bevolking beseft niet dat ze hiermee de poten onder haar eigen stoel vandaan zaagt. Dat is een moeilijke kwestie. Ik ben niet moedeloos, wel alert. Ik heb een relatief goede verstandhouding met de socialistische stroming. Zij hebben in de geschiedenis een aantal belangrijke zaken opgemerkt waarvan ik spijt heb dat de christen-democratie die niet vroeger heeft aangekaart.
ONZE SAMENLEVING IS WERELDWIJD EEN BEETJE IN EEN MAALSTROOM VAN GOEDKOOP POPULISME TERECHT GEKOMEN EN DAT KAN REKENEN OP EEN BREED DRAAGVLAK.
Het vreemde is dat socialisten vandaag op het vlak van migratie en ecologie soms in de populistische richting denken. Ik begrijp heel goed dat ecologie mogelijk een dure kwestie is en dat een redelijke politiek dus sociale correcties moet aanbrengen. Dat ziet mijn partij ook wel. Maar het maakt mij bezorgd dat sommige socialisten eigenaardig genoeg hetzelfde pad van nationalisme, protectionisme en populisme opgaan. Sommige politieke partijen zetten in hun campagne zekerheid voorop. Dan moet je wel de wereldhandel in stand houden. Die mag uiteraard niet overal zo verschroeiend zijn dat je de duurzaamheid zelf in vraag stelt. Er worden inderdaad te veel kiwi’s en aardbeien getransporteerd in de winter. Toch halen we een heel stuk zekerheid uit internationale betrouwbaarheid en dat zowel op het vlak van het militaire, de migratie als de handel. Terugplooien op onszelf is absoluut geen oplossing. Dat creëert een collectieve verarming waarop niemand zit te wachten.
Wat wilde u als kind worden?
Eerst was dat zwaantje, daarna sportjournalist en op de derde plaats journalist. Ik heb tenslotte gekozen tussen rechten, Germaanse en vertaler-tolk. Uiteindelijk is het rechten geworden. Ik dacht dat ik daarmee in de samenleving het meest zou kunnen wegen. Lesgeven wilde ik altijd al en ik heb dat ook gedaan. Ik kwam uit een ras van Germanisten en onderwijzers. Ik ben nog altijd gek op taal. Een jeugdvriend van mij vertelde onlangs een anekdote: als kind vroegen ze ons wat we wilden worden. Hij zei dat hij boer wilde worden, ik zou toen ‘minister’ geantwoord hebben.
Ging u na uw studies onmiddellijk de advocatuur in?
Nee, na mijn doctoraat heb ik voltijds les gegeven als prof. Door een accident de parcours ben ik in de advocatuur gerold. Een Frans bedrijf zat in een moeilijk parket en ik werd als hun laatste reddingsboei aangezocht omwille van mijn specialiteit, het vennootschapsrecht. Ik heb mijn carrière nooit bewust gepland. Wel heb ik, wanneer het toeval voorbij kwam, bij elke stap heel diep nagedacht. Er zijn toevallen geweest waarop ik ben ingegaan, op andere niet. Dat is het moeilijkste wat er is: juist kiezen als je de golven ziet passeren.
U bent toen in de politiek geraakt. Wat was uw roeping daarin?
Ik was vroeger al kabinetschef bij Kris Peeters. Hij had mij aangetrokken als expert om de federatie van vrije beroepen te leiden, dat was een deelfederatie van Unizo. Stefaan De Clerck heeft mij als expert betrokken bij allerlei wetgevend werk. Bovendien was mijn schoonvader een politicus. Ik ben dus altijd van veraf of dichtbij vertrouwd geweest met die wereld. Kris Peeters was intussen een goede vriend geworden en toen hij mij vroeg als zijn kabinetschef zag ik geen reden om dat niet te doen. Minister worden was opnieuw een toeval dat passeerde.
‘Er is weinig clementie in de wereld,’ zegt u. Is uw visie op het gevangeniswezen veranderd door uw ervaring als minister van Justitie?
Het was geleden van in mijn pro deo-tijd als jonge stagiair dat ik nog in de gevangenis geweest was. We leven in een samenleving waarin het personalisme heel diep heeft ingegrepen. Zo krijgen we bijvoorbeeld heel veel tweede kansen om ons als persoon te ontwikkelen. Denk aan ons onderwijs vandaag in vergelijking met zeventig jaar geleden. Denk ook aan het gezin en alles wat daarmee samenhangt. Denk aan de ondernemers. Ik heb zelf de wetgeving op faillissementen gewijzigd zodat er voor ondernemers veel meer tweede kansen mogelijk zijn. Vandaag vinden we het moeilijk om dat parcours humaan verder te zetten en ook voor mensen die strafrechtelijke feiten hebben gepleegd een tweede kans in te bouwen. Dat is merkwaardig.
WE VINDEN HET MOEILIJK OM OOK VOOR MENSEN DIE STRAFRECHTELIJKE FEITEN HEBBEN GEPLEEGD EEN TWEEDE KANS IN TE BOUWEN.
De meeste mensen die in de gevangenis terecht komen, zijn geen psychopaten of psychiatrische patiënten. Dat zijn uiteraard bijzondere gevallen die een speciale behandeling moeten krijgen. Zij zijn niet altijd reïntegreerbaar en daar moeten we mee leren leven. Maar de meeste gevangenen komen in de cel door drugs of door een tegenslag tijdens hun jeugd. Als je op die problematieken werkt, kunnen ze nog iets van hun leven maken. Niet altijd, maar vaak wel.
In uw boek schrijft u over een bijzonder verschijnsel: als iets minder voorkomt, gaan we het uitvergroten …
Nu focussen we met heel veel frustratie op de gedetineerden, alsof zij de oorzaak zijn van alle kommer en kwel waaronder onze samenleving te lijden heeft. Terwijl er vandaag niet meer criminaliteit is dan vroeger. Er zijn bijvoorbeeld ook minder verkeersdoden dan vroeger. Maar als we nu zoiets meemaken, vinden we het collectief terecht erger en gaat er heel veel aandacht naar, net omdat we het niet goedkeuren. Dat is een normale menselijke reflex, maar we moeten ons wel van die reflex bewust zijn. Minstens de beleidsmakers. Een nulrisico bestaat nooit.
De overbevolking in de gevangenissen is een broeihaard van problemen …
Dat is niet helemaal waar. Er is geen enkel milieu waar je minder kunt overleven zonder bescheidenheid dan in de gevangenis. Je moet bijvoorbeeld wachten op allerlei zaken waarop je voordien nooit hoefde te wachten. Je moet je behoorlijk gedragen of je krijgt niet onmiddellijk waar je meende recht op te hebben. Bovendien leef je in zeer onvrije omstandigheden. Vrijheid is een van de eerste verlangens van ieder mens.
IK DENK NIET DAT OVER DRIEHONDERD JAAR DE GEVANGENISSTRAF NOG VAAK ZAL OPGELEGD WORDEN.
Net als veel gevangenisaalmoezeniers en andere consulenten ben ik zeer getroffen door het feit hoeveel goeds je in die omgeving kunt doen. In sommige gevangenissen is er overbevolking en weinig comfort en toch een zeer goede sfeer. Elke gevangenis is een biotoop met een eigen directeur en een eigen personeelstraditie. Er zijn zeer oude gevangenissen waar het schitterend draait. Ik denk niet dat over driehonderd jaar de gevangenisstraf nog vaak zal opgelegd worden. Net zoals nu het geval is met de doodstraf, die wordt nog in weinig landen uitgevoerd. Het heeft wel tot 1780 geduurd vooraleer men daarover nadacht. Hetzelfde zal gebeuren met de gevangenisstraf. We gaan dat stelselmatig, rustig, met pieken en dalen aanpakken. De beschaving zal daarin uiteindelijk verbetering brengen, maar vooruitgang vraagt heel veel tijd.
U bent een optimist. Waar haalt u die positieve kijk vandaan?
Daar heb ik twee redenen voor. Ten eerste denk ik dat we dat optimisme allemaal van nature hebben meegekregen. Elke ochtend krijgen we twee keuzes: nemen we ons linker of ons rechter been om uit bed te stappen? Ik kies bewust voor mijn rechter been. Bij mijn eerste blik in de spiegel vergelijk ik mezelf met Theresa May. Zij staat voor veel moeilijkere situaties, dus ik wil niet zagen.
BIJ MIJN EERSTE BLIK IN DE SPIEGEL VERGELIJK IK MEZELF MET THERESA MAY.
Ten tweede kijk ik naar de geschiedenis. Dan zie je dat er echt wel reden voor optimisme is. Zolang de mens bestaat, is er in een bepaalde betekenis altijd vooruitgang geweest, ook al was dat geen constante. Dat verhindert niet dat je af en toe op je strepen moet staan.
Die optimistische blik is dus ook een bewuste keuze. Ziet u dat als een spirituele houding?
Ja, en het is ook een weg die je stap voor stap gaat. Zijn waar je bent, is één van de moeilijkste en tegelijk één van de waardevolste lessen voor een bezige bij als ik. Die houding geeft energie. De keuze maken voor optimisme en tegen pessimisme leer je geleidelijk waarmaken. Op de duur kost die niet veel moeite meer. Ik ondervind daarvoor ook veel steun vanuit mijn omgeving, mijn persoonlijk leven en van de mensen die het dichtst bij mij staan. Los van dat alles, is het gewoon ook de juiste kant van de geschiedenis. Je kunt inderdaad alles negatief bekijken. We weten dat de mens niet het sterkste wezen is dat had kunnen gemaakt worden, maar er zit wel veel goeds in. Het komt er dus op aan om een beschaving te creëren waarin hij die beste kanten kan laten zien.
DE KEUZE MAKEN VOOR OPTIMISME EN TEGEN PESSIMISME LEER JE GELEIDELIJK WAARMAKEN.
Moedige mensen die altijd dezelfde lijn aanhouden, zijn eerder uitzonderlijk. De mensheid in zijn geheel gaat vooruit, individuele mensen niet zo dramatisch. We weten allemaal dat veel mensen van kamp veranderen naarmate de opportuniteiten keren. Dat kan niet anders, zo zitten wij in elkaar. Wij zijn overlevers. Dat de historische waarheid nu aan het licht komt – bijvoorbeeld in 1942. Het jaar van de stilte, het boek van Herman Van Goethem – is mooi. Spijtig dat niet iedereen toen even correct berecht is. Nog erger is dat onschuldigen veroordeeld zijn. Daarom is het zo goed dat de doodstraf wordt afgeschaft. Er zijn mensen daartoe veroordeeld die aan de goede kant stonden, maar ergens onderweg misschien een kleine fout hebben gemaakt. We zijn allemaal in staat tot datgene waartoe de Belgen in 1942 in staat waren. Ik ook.
DE VRAAG IS WAT BELANGRIJKER IS: DAT ER BELASTINGEN BETAALD WORDEN OF DAT ER FRAUDE IS?
Door onze feilbaarheid te erkennen, hebben wij globaal genomen een rechtssysteem en een politiek stelsel in het leven geroepen die toelaten om onze zwakke kanten onder controle te krijgen. De verdiensten daarvan inzien, is heel belangrijk… We moeten onszelf voortdurend wapenen tegen onze eigen zwakten. Dat doen we met mensenrechten en democratie, met een rechtsstaat en sociale zekerheid. Natuurlijk is er af en toe sociaal misbruik en fraude. De vraag is wat belangrijker is: dat er belastingen betaald worden of dat er fraude is? Dat er sociale zekerheid is of dat er sociale fraude is? Daarin moet je de juiste kant kunnen kiezen.
En die verdiensten worden nu bedreigd?
Ik wil niet polariseren. Het heeft veel te maken met de liberalisering van de toon en de permissiviteit tegenover de incorrectie. Je mag zeggen wat je denkt. Maar als je het eerste zegt wat in je hoofd opkomt, waar gaan we dan naartoe? Je gaat bijvoorbeeld een dame toch niet beledigen omdat je haar kledij niet stijlvol vindt?
ALS JE HET EERSTE ZEGT WAT IN JE HOOFD OPKOMT, WAAR GAAN WE DAN NAARTOE?
De Aalsterse burgemeester heeft gezegd dat het de fout is van de minister van Justitie dat de oude man die in de carnavalstoet wilde rijden niet in de gevangenis is gehouden. Terwijl de burgemeester natuurlijk zeer goed weet dat ik daar geen inspraak in heb. Dat is net de bedoeling van de scheiding der machten. Juristen zouden dat moeilijke principe net duidelijk moeten maken aan de mensen. Als je dat niet meer mag verwachten van collega’s zijn we verkeerd bezig.
Die provocatieve stijl is nu overal aanwezig, net als de neiging om voor alles een schuldige te vinden …
De politiek heeft beslist dat we nu gaan luisteren naar de buik van de bevolking, van de werkgevers en van de werknemers. Natuurlijk moet je luisteren, maar daarna moet je wel zeggen: ‘Nu is het jullie beurt om ook naar ons te luisteren en gaan we samen proberen om een redelijke oplossing te vinden.’ Het kan niet de bedoeling zijn dat we louter de onderbuik achterna lopen, dan kom je nergens uit.
Professor-emeritus en relatietherapeut Alfons Vansteenwegen zegt dat intellectuelen nog altijd de taak hebben om het volk te verheffen…
Ik aarzel om het woord ‘intellectuelen’ te gebruiken, omdat ik er niet van overtuigd ben dat zij als individu of als groep altijd het meeste gezonde verstand aan de dag leggen. Leiders – in de brede zin van het woord – in een samenleving moeten behalve lijden ook leiden. Ze kunnen niet altijd zonder meer gelijk geven aan wat mensen voelen.
LEIDERS – IN DE BREDE ZIN VAN HET WOORD – IN EEN SAMENLEVING MOETEN BEHALVE LIJDEN OOK LEIDEN.
Ze moeten die emoties capteren, er iets mee doen, er een oplossing aan geven, maar niet noodzakelijk mensen nog meer opjutten. We horen te weinig de stem van de redelijkheid die bij heel veel mensen aanwezig is. Het is de taak van politici om complexe zaken uit te leggen en mensen uit te nodigen om te kijken naar wat de werkelijkheid is.
U bent optimistisch, maar toch hebt u ook moeilijke momenten gekend. Uw vader is bijvoorbeeld jong gestorven.
Ik was nog heel klein toen mijn vader stierf. Dat beïnvloedt je levenssituatie zonder meer fundamenteel. Voor mezelf was het niet traumatisch omdat het gebeurde vooraleer ik bewust was. Ik zag wel dat mijn omgeving heel erg getraumatiseerd was. Het heeft mijn moeder voor het leven getekend. Ze gaf mij een grote vrijheid, maar ze was altijd heel bang en maakte zich over mij heel ongerust.
DE DOOD HOORT TOCH BIJ HET LEVEN? IK VIND HET VREEMD DAT MEN VANDAAG IN ONZE SAMENLEVING DE DOOD ZO UITZONDERLIJK VINDT.
Sommige mensen die ouder zijn dan ik ontdekken de dood pas als hun vader van 95 sterft. Dan denk ik, tiens, dat is toch niet in de haak… De dood hoort toch bij het leven? Ik vind het vreemd dat men vandaag in onze samenleving de dood zo uitzonderlijk vindt. Het is altijd heel erg om een naaste verliezen en ik wens het niemand toe. Maar we zijn wel terecht gekomen in een wereld waarin de dood te zeer geproblematiseerd wordt.
Hoe staat u tegenover uw eigen dood?
Ik weet niet of ik bang ben voor de dood. Ik ben er zelf nog nooit dichtbij geweest. In die zin is het gevaarlijk om er iets zinnigs over te zeggen. Ik hoop dat ik niet te bang zal zijn. Ik weet dat het ooit zal gebeuren, zoals elke verstandige mens dat weet.
ALS HET ZOVER IS, KUN JE NIET ZEGGEN: ‘OEI, DAT HEB IK NOOIT GEWETEN!’
Het is normaal dat we die waarheid wat wegduwen, maar als het zover is, kun je niet zeggen: ‘Oei, dat heb ik nooit geweten!’ Daarom moet ik mezelf en mijn omgeving voorbereiden op het feit dat dat kan gebeuren en dat dat niet tegennatuurlijk is. Ik hoop heel sterk dat mijn kleine familie nog lang van de dood gespaard blijft, maar het is wel deel van het leven. We moeten daarmee leren omgaan om goed te kunnen leven, ook al zijn we er nooit mee rond totdat we zelf sterven.
U hebt er dus eerder uit geleerd dat de dood bij het leven hoort?
Dat heb ik geprobeerd. Ik heb gezien dat het leven sterker is dan de dood, veel sterker. Iedereen reageert met een verschillende veerkracht. Het verwondert mij in positieve zin hoe verschillend mensen een rouwproces doormaken. Bij iemand die op een absolute manier heeft liefgehad, kan het ontzettend diep ingrijpen. Iemand anders hertrouwt na enkele jaren en neemt het leven opnieuw op. Dat zeg ik zonder oordeel. Mij was het net zo goed geweest als mijn moeder was hertrouwd. Maar voor haar was dat absoluut onmogelijk.
Als u schrijft over de zin van het leven begint u onmiddellijk over de dood. Waarom?
Ik denk dat veel mensen last hebben met de zin van het leven omwille van de dood, zeker als die voor hen onverwacht komt. Dan zeggen ze: ‘Heb ik heel mijn leven zo hard gewerkt en mijn best gedaan om nu dit mee te maken?’ Dat is een begrijpelijke reactie. Je hebt dan twee mogelijkheden. Vooreerst kun je geloven in de verrijzenis en in een hiernamaals. Dat heeft vroeger zeker veel premature doodsangst weggenomen. De echte doodsangst zelf is nogal absoluut, denk ik. Als je niet je bestemming in de hemel vindt of als je geloof niet zo sterk is, heb je nog een tweede mogelijkheid. Je kunt veel zingeving aan je bestaan verlenen zonder dat hiernamaals.
Wat is voor u de zin van uw bestaan?
Voor mij is dat: mezelf mogen zijn, mogen liefhebben, een gezin mogen stichten, de wereld iets beter mogen doorgeven dan hoe ik die ik gekregen heb – wat al heel goed was. De rest is niet echt facultatief, maar in de goede zin van het woord ‘ieder voor zich’.
ZINGEVING IS EEN HEEL PERSOONLIJKE WEG WAAROP TWIJFEL IS TOEGESTAAN.
Over die zingeving kun je anderen geen lessen leren of van anderen geen lessen ontvangen. Dat is een heel persoonlijke weg waarop twijfel is toegestaan. Ik heb veel twijfels, zonder dat ik mijn christelijke traditie of mijn opvoeding wil miskennen.
Hoe staat u tegenover uw christelijke opvoeding?
Die heeft mij heel veel gegeven. Die verhalen uit het evangelie zijn echt nuttig. Ik heb daar heel veel aan gehad. Kinderen die zonder verhalen groot worden, missen iets. Ook verhalen uit andere religieuze tradities helpen enorm bij de vormgeving van je persoonlijkheid op een leeftijd waarop je nog niets kunt verstaan in abstracte zin. Als je dat aanbod van verhalen uitstelt tot een latere leeftijd, kom je dikwijls niet meer tot die verhalen.
DIE VERHALEN UIT HET EVANGELIE ZIJN ECHT NUTTIG. IK HEB DAAR HEEL VEEL AAN GEHAD.
Het hele discours over normen en waarden vind ik heel boeiend. Ik ben dan altijd geneigd om te vragen: welke waarden en normen dan? Kijk hoe die geëvolueerd zijn! Die zijn echt niet zo absoluut.
Worden onze normen en waarden bedreigd? Hoe ziet u die bijvoorbeeld in de context van angst voor de migratie?
Er is altijd migratie geweest. De Bourgondiërs bijvoorbeeld kwamen van ergens tussen Denemarken en Hamburg. Denk aan de Hunnen of later de Visigoten die Tolosa (Toulouse) hebben gesticht. Migratie is van alle tijden en zal altijd bestaan. Wij hebben nu een meerderheidsbevolking waaraan kleine groepen van allerlei oorsprong worden toegevoegd. In Amerika is de autochtone bevolking helemaal verdwenen. Dat is een andere vorm van migratie. Wij zijn een open samenleving met juridische waarden en zekerheden, zoals bijvoorbeeld de mensenrechten. Het recht op zelfontplooiing is gaandeweg het recht op homoseksualiteit en transgenderisme geworden. Dat was oorspronkelijk niet het geval toen het verdrag in 1950 werd geschreven.
ALS VADERLOOS KIND HEB IK NU VEEL RESPECT VOOR BEWUST ONGEHUWDE MOEDERS. DAT IS GEEN EVIDENTIE GEWEEST VOOR MIJ.
De sterkte van de waarden die wij beleven en die een synthese zijn van de waarden van het christendom en van de Verlichting, is precies dat zij kunnen evolueren en niet eeuwig vast staan. Ze hebben wel een betekenis, maar ze maken ook toekomst mogelijk. Als vaderloos kind heb ik nu veel respect voor bewust ongehuwde moeders. Dat is geen evidentie geweest voor mij. Ik dacht lang: ‘Hoe kun je nu bewust een kind zonder vader op de wereld willen zetten?’ Nu zie ik hen als knappe vrouwen en ik begrijp waarom ze dat doen. Wie zijn wij om de indruk te geven dat we weten waarover het gaat als we over normen en waarden spreken?
KIJK NAAR ONZE EIGEN SOCIALE COHESIE IN DE JAREN VIJFTIG. MENSEN VAN TOEN ZOUDEN HEEL VREEMD GEKEKEN HEBBEN NAAR ONZE HUIDIGE MAATSCHAPPIJ.
Wil dat zeggen dat ik de stand van de gezinswetenschap bij moslimgezinnen vandaag helemaal begrijp? Niet noodzakelijk. Als je naar Marokko en Turkije gaat, kom je daar heel veel open en vrije mensen tegen. Onze kijk op migrantengezinnen is maar een stukje van hun samenleving. Ik ben geen aanhanger van het moslimfundamentalisme, maar die stroming vertegenwoordigt niet ‘de moslim’, is niet meer bij de tijd en is daarom voorbijgaand. Kijk naar onze eigen sociale cohesie in de jaren vijftig. Mensen van toen zouden heel vreemd gekeken hebben naar onze huidige maatschappij. Pas na het Tweede Vaticaans Concilie is onze strenge dogmatische samenleving geleidelijk veranderd.
De minister van Justitie betaalt de bedienaars van de eredienst. Nogal wat mensen zien die regeling graag afgeschaft. Hoe ziet u dat?
Dat wij de bedienaren van de eredienst wel betalen, is een gevolg van de grondwet. België had in 1831 de modernste grondwet van Europa. Die betaling kost niet zoveel, zeker als je ziet hoe sterk het aantal katholieke priesters is gedaald. Het is geruststellend dat bedienaars van de eredienst betaald worden door de Staat. Dan kun je ook zeggen: voor de overige zaken zijn we heel streng. Ik weet dus niet of dat zo’n slecht overblijfsel is van vroeger. De toelage is namelijk voor iedereen perfect gelijk, ook voor de vrijzinnigen.
HET IS GERUSTSTELLEND DAT BEDIENAARS VAN DE EREDIENST BETAALD WORDEN DOOR DE STAAT. DAN KUN JE OOK ZEGGEN: VOOR DE OVERIGE ZAKEN ZIJN WE HEEL STRENG.
Dat systeem behoedt ons voor het Amerikaanse en tot in Afrika doorgesijpelde protestantisme. Zij zeggen: ‘Geef maar geld aan de predikant!’ Veel geld geven, wordt dan een kwestie van prestige. Denk aan de vroegere toestanden in onze contreien: pluchen stoelen met inscripties in de kerk. Daar willen we toch niet naar terug?
Ook sociaal is de aanwezigheid van bedienaars van de eredienst van belang. Denk aan het goede werk dat gevangenisaalmoezeniers doen …
Ze doen zeker goed werk in de gevangenissen, en niet zozeer omdat die gevangenen ineens allemaal gelovig worden, alhoewel daar soms een grotere kans toe is omdat ze eenzaam zijn. Religie kan zowel een verantwoorde vorm van spiritualiteit als een drug zijn. Radicalisering is bijvoorbeeld een drug. Veel van die gevangenen gaan bij de consulenten biechten in overdrachtelijke zin omdat ze zich in vertrouwen bij hen kunnen uitspreken en een luisterend oor vinden. Dat is anders dan een gesprek bij een psycholoog, een sociaal werker of penitentiair agent, hoe belangrijk die ook zijn. Een consulent is iemand die tijd heeft en belangeloos luistert. Hij hoeft geen verslag te schrijven over het traject dat hij met jou gaat.
U spreekt in uw boek over genade. Wat bedoelt u daarmee?
Aan de universiteit leerden we van filosofieprofessor Libert Vander Kerken dat er vier identiteitservaringen zijn. De vierde was de religieuze ervaring. Ik blijf denken dat dat het voorrecht is van weinig mensen. Spiritualiteit heeft vaak iets pantheïstisch. Vooraleer dat leidt tot een relatie met een persoonlijke God en een Godservaring is dat toch een kwestie van genade? Ik kan me voorstellen dat je die makkelijker vindt in de woestijn als kluizenaar dan in het centrum van Brussel op de zevende verdieping in de Waterloolaan. Die ervaring is echt geen gemeengoed. Met die verwijzing naar genade wil ik heel veel mensen troosten die zeggen dat ze geen persoonlijke Godsrelatie hebben. Misschien zijn er meer begenadigden dan ik denk, maar toch minder dan je zou verwachten op basis van het aantal gelovigen.
Koen Geens: ‘Met die verwijzing naar genade wil ik heel veel mensen troosten die zeggen dat ze geen persoonlijke Godsrelatie hebben.’
Hebt u spirituele ervaringen?
Op het moment dat ik een ben met mezelf en me even volledig en helemaal gerust voel, dan wel. Wat dat precies is, kan ik niet definiëren. Ik maak me zorgen als mensen zeggen: ‘Ik kan niets aanvangen met al die bijbelverhalen, ik geloof daar niets van, want het is allemaal hocus pocus.’ Omdat ze God een vreemd woord en Godservaring iets onwezenlijks vinden, zweren ze ook het basischristendom af, samen met de praxis waarover het evangelie voor 99% gaat. De mens Jezus wordt tot hetzelfde hocus pocusgedeelte gerekend. Dat hij de zoon van God was, is interessant, maar – en nu zeg ik misschien iets ketters – dat is voor mij niet de essentie.
Wel dat er iets gebeurt met Jezus’ verhaal?
Ja, toevallig is dat één van de beste verhalen ooit over een goed mens. Dat dat bewaard is gebleven, is op zich al een mirakel. Als we het al eens kunnen zijn dat Jezus een ongelooflijk goed mens is geweest, hoeft al dat dogmatische er niet noodzakelijk bij. Wat een boeddhist, christen of hindoe heeft meegemaakt aan religieuze ervaring, zal waarschijnlijk niet zo heel veel van elkaar verschillen.
Wie inspireert u, naast Jezus, nog?
Grote mensen zijn mensen die zichzelf niet zo belangrijk vinden en die meestal geweldloos zijn. Mahatma Gandhi hoort daar natuurlijk bij, net als Nelson Mandela. Die heeft wel een beetje geweld gebruikt, maar hoe hij na 27 jaar gevangenschap vol vergevingsgezindheid buiten kwam, is ongelooflijk!
GROTE MENSEN ZIJN MENSEN DIE ZICHZELF NIET ZO BELANGRIJK VINDEN EN DIE MEESTAL GEWELDLOOS ZIJN.
Ik denk ook aan Socrates en Martin Luther King. Meestal zijn die mensen gedood omdat de wereld de macht van de weerloosheid niet aankan. Machthebbers worden kwaad als zovele mensen naar een boodschap van geweldloosheid luisteren.
Welk spoor wilt u achterlaten in de wereld?
Geen, want wij betekenen niets. In een klein land en zelfs in een groot land kun je zelden meer dan een heel klein kiezeltje in een heel klein riviertje verleggen. Dat is dan ook niet de onmiddellijke drijfveer van wat ik doe. Ik heb altijd in het rentmeesterschap en in het beter doorgeven van wat ikzelf heb gekregen een element van zin in mijn bestaan gevonden.
IN EEN KLEIN LAND EN ZELFS IN EEN GROOT LAND KUN JE ZELDEN MEER DAN EEN HEEL KLEIN KIEZELTJE IN EEN HEEL KLEIN RIVIERTJE VERLEGGEN.
Dat gaat niet over de vraag of mensen over tien jaar nog over mij zullen spreken en al helemaal niet over honderd jaar. Het gaat over een kleine kring, over een aantal mensen met wie ik een hele goede en warme relatie heb gehad en in wiens leven ik iets betekend heb. Zij zullen misschien over vijftig jaar wel nog aan mij denken. Voor de rest is wat blijft een heel arbitrair oordeel van de geschiedenis dat mij absoluut niet bezighoudt. Nu doen wat ik kan doen, is van een andere orde. En hopen dat dat een beetje helpt.
Interview: Johan Van der Vloet
Foto’s © Peter De Schryver