Justitieminister Koen Geens (CD&V) is het beu dat hij de beslissingen van rechters steeds maar moet verantwoorden. De rechtbanken en parketten moeten zelf meer uit hun kot komen en sneller communiceren. 'Al zal dat wel een enorme cultuuromslag vergen.' Tine Peeters en Jeroen Van Horenbeek

Mensen die niet graag werken, Koen Geens (CD&V) begrijpt ze niet. Dus loopt hij ook op een druilerige vrijdag het vuur uit zijn sloffen. 's ochtends had hij de eerste ministerraad van deze regering in lopende zaken. Over de brexit en over Proximus. "Of die werknemers met brugpensioen mogen, daar ga ik niets over zeggen. Het leven als justitieminister is al moeilijk genoeg. (lacht)"

's Middags moet hij nog naar de snelwegparking in Heverlee voor een campagne tegen dronken rijden. "Nog veel te veel ongevallen worden veroorzaakt door dronken of onvoorzichtige chauffeurs," meent hij. "We kunnen niet streng genoeg zijn voor die chauffeurs. U kent mij zo niet, maar vraag het aan mijn medewerkers: ik ben een zeer streng en veeleisend man. Vorig jaar zijn de straffen voor rijden zonder rijbewijs en het plegen van vluchtmisdrijf al serieus verzwaard. Dat is een signaal: we tolereren dit niet. Als ik terugdenk aan het ongeval van de twaalfjarige Merel in Vilvoorde: dat zijn wonden die nooit genezen."

Toch blijft het buikgevoel: doodrijders worden niet hard genoeg aangepakt.

"Tja, we leven toch nog in een rechtsstaat? En in een rechtsstaat zijn het de rechters die de straffen bepalen en laten uitvoeren. Als minister van Justitie moet ik mijn verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat rechters op de juiste manier hun werk kunnen doen. Maar de straffen die zij opleggen, daar ben ik echt niet verantwoordelijk voor. De rechterlijke macht is onafhankelijk. Blijkbaar wil men dat vandaag niet meer weten.

"Er is een andere tijd geweest. Als ik eind jaren 80 op deze plek had gezeten, dan had ik alle rechters zelf benoemd en ook alle straffen zelf laten uitvoeren. Dat was toen de regel. Willen we terug naar een rechtsapparaat waarbij ik een rechter kan bellen en zeggen: 'Hela, jij bent toch van mijn partij? Hoe is dat nu mogelijk dat je zo'n lichte straf oplegt?!'"

Zou u dat soms niet willen doen? Toen u hoorde dat de doodrijder van een Chiro-meisje deze week geen straf kreeg, wou u toen niet naar uw telefoon grijpen?

"Neen. Wat ik erg mooi vond, is dat de papa van dat slachtoffer heeft verklaard dat de bestraffing van die man correct was. Dat

een rijverbod van acht jaar met een dagelijkse opvolging uiteindelijk meer goed zal doen dan een gevangenisstraf.

"Ik weet niet of ik tot zoveel mededogen in staat zou zijn, want ik maakte het nog niet mee. Slachtoffers kun je onderverdelen in twee types. Mensen die in staat zijn tot loutering en mensen die dat niet kunnen opbrengen. Ik ga daar geen oordeel over vellen, maar uiteindelijk moeten we iedereen wel een tweede kans gunnen. Ook daders."

Een tweede kans misschien wel, maar een derde en een vierde? Tienerpooier Moreno schond meermaals zijn voorwaarden en moest toch niet terug de cel in.

"De daden van die man zijn verschrikkelijk laakbaar, laat ik daar duidelijk over zijn. Maar kijk toch voorbij de verontwaardiging! Men roept: 'Die man heeft niet in de cel gezeten!' Toch wel, hij werd veroordeeld tot zes jaar celstraf en zat tweeënhalf jaar in de gevangenis. Daarna kreeg hij nog een jaar enkelband. Maar als je dat uitlegt, roept men: 'Ja, maar komaan, dat is toch geen straf?'"

Begrijpelijk toch?

"Tijdens de vorige regeerperiode heeft het parlement met een grote meerderheid besloten dat een enkelband - huisarrest dus - een vorm van vrijheidsberoving is. Die man heeft na zijn enkelband nog een proeftijd van vijf tot tien jaar gekregen. Loopt er in die jaren wat mis, dan moet hij opnieuw de cel in. Dat is toch een betere manier om iemand op te volgen dan hem zijn straf volledig te laten uitzitten? Want dan komt hij vrij zonder voorwaarden en zonder controle. Nu houden we hem langer op onze radar."

Is een deel van het probleem niet dat justitie haar vonnissen niet deftig uitlegt?

"Eén perswoordvoerder per parket en per rechtbank, dat moet er komen. Die moet dan systematisch moeilijke beslissingen toelichten tegenover de pers. Want dit soort vragen komt nu veel te gemakkelijk bij de politiek terecht, terwijl ik vonnissen van rechters niet mag aanvallen of verdedigen. De parketten en rechtbanken moeten zelf actiever communiceren, maar dat zal een enorme cultuuromslag vergen. Bij de Nederlandstaligen begint het te gaan, bij de Franstaligen blijft het moeilijker.

Waarom duurt het zo lang? Al sinds Dutroux belooft justitie meer openheid.

"Ik weet het, maar veranderingen hebben veel tijd nodig. Ik denk wel dat men het nu heeft begrepen. Een wekelijks perspunt in elke rechtbank zou bijvoorbeeld al helpen."

Gaan politieke partijen volwassen genoeg om met justitie? Deze week stuurde N-VA verschillende persberichten uit met de boodschap: 'Justitie is rot en daar is Geens mee schuldig aan.'

"Ik zit tussen de politiek en justitie in. Dat is een frustrerende sandwich, maar ik probeer daar goed mee om te gaan. Wat politici moeten afleren, is meteen 'justitie faalt' te roepen wanneer ze aanvoelen dat dit electoraal loont. Want op den duur zet dit de rechterlijke macht onder druk. Veel moeilijke beslissingen, die niet overeenkomen met ons buikgevoel, vergen moed van een rechter. Zij nemen die niet omdat ze softies zijn, wel omdat ze denken dat bijvoorbeeld een alternatieve straf heilzamer is dan een celstraf. Als politicus kies je ervoor om als pispaal of schietschijf te dienen, als magistraat niet."

Als een teruggekeerde Syrië-strijder, vrij onder voorwaarden, rapporten van terreuraanslagen kan stelen, dan is het toch logisch dat de strafuitvoering te laks overkomt? Dat de oppositie daarover valt?

"Daar bemerk ik toch een paradox. In de politiek bestaat de laatste jaren de neiging om strafuitvoeringsrechtbanken steeds meer macht te geven. Vroeger oordeelden zij enkel over veroordeelden met straffen van meer dan drie jaar, vanaf oktober ook over veroordelingen onder de drie jaar. Fijn, denk ik dan, maar respecteer dan ook hun oordeel. Deze rechters nemen een van de moeilijkste maatschappelijke functies waar. Someone's got to do the dirty job. Want hoe weet je zeker dat iemand niet op het foute pad zal raken? Dat is enorm complex. Slechts in een heel kleine minderheid van de beslissingen loopt het fout. Vergeet niet: elke jaar vellen rechters in ons land meer dan één miljoen vonnissen."

Laten politici zich te veel leiden door 'het buikgevoel van het volk'?

"Het buikgevoel is alomtegenwoordig in de Wetstraat. Onterecht, want daardoor beseffen we niet meer hoezeer we er de laatste zeventig jaar op vooruit zijn gegaan. We willen dat precies niet erkennen en dat leidt tot onnodig pessimisme. Een voorbeeld: na de Eerste Wereldoorlog hebben ze geen enkele oorlogsmisdadiger berecht, na de Tweede hebben ze enkel de Duitsers berecht, en na Joegoslavië hebben ze ze allemaal berecht. Dan is het toch niet allemaal naar de verdoemenis?"

Het zijn wel de politieke partijen die de ondergang van het Avondland verkondigen die de meeste stemmen halen.

"Er zijn politici die zeggen dat we niet meer onszelf kunnen zijn in dit land. Interessante piste, maar wat bedoelen ze daarmee? Ik voel me helemaal mezelf, en ik ga vooruit. Dat de ouderen terug willen naar de jaren 50, toen elke boterham volstond om gelukkig te zijn, begrijp ik. Maar die periode komt nooit meer terug. Wie heeft in Engeland tegen de brexit gestemd? De oude mensen, niet de jongeren. Ik reken op de jongeren om ons bij de les te houden. Als we terugplooien op onszelf, als we weer een kleine natie worden, verpauperen we. Dat zal Engeland na de brexit gauw genoeg ondervinden."

Met uw gematigd discours wint u toch nooit een debat tegen Dries Van Langenhove (Vlaams Belang)? Hij komt op in uw provincie.

"Ik denk wel dat ik van hem kan winnen. Een voorbeeld: vier jaar geleden zat ik met Vlaams Belang-voorzitter Tom Van Grieken in een debat. Hij was zich geweldig aan het opjagen omdat 'de islamieten' de homoseksualiteit niet verdroegen. "Ik ben wat ouder dan gij", heb ik geantwoord, "en ik heb meegemaakt dat schlagerzanger Will Ferdy na zijn outing in 1973 werd uitgefloten in het Sportpaleis. Op de BRT werd hij toen elke avond belachelijk gemaakt. Ik kan u verzekeren dat het meestal geen linkse sujetten waren die hem uitmaakten voor het vuil van de straat, maar vooral rechtse.' Van Grieken viel van zijn stoel. Hij wist dat niet eens. 'Tuurlijk moeten moslims die waarden aanvaarden,' heb ik hem nog gezegd, 'maar u moet zelf ook nog weten waar u vandaan komt.'

"Trouwens, mocht ik homoseksueel zijn, zou ik het nog niet in elke voetbalploeg of in elk regiment van het leger durven toegeven. Het klopt toch niet dat homoseksualiteit in onze maatschappij al een evidentie is? Of neem de gelijkwaardigheid van man en vrouw. Wij hebben nog altijd moeite om evenveel vrouwelijke als mannelijke lijsttrekkers te vinden. Nog altijd. Ik weet niet hoe het bij de hoofdredacteurs zit, maar bij bedrijfsleiders en lijsttrekkers hebben we toch nog een hele weg te gaan."

In Terzake bleek wel dat Van Langenhove alle regels van de debatkunst volledig aan zijn laars lapt.

"Wie heeft dat debat gewonnen? Met een dubbele knock-out? De presentatrice Kathleen Cools, toch?"

Wie denkt dat Van Langenhove niet heeft gescoord, snapt populisme niet, tweette Joël De Ceulaer.

"Ik kan werkelijk geen enkele sympathie opbrengen voor zijn stijl. De 'niet-buik-boodschap' is veel moeilijker te brengen - dat besef ik ook wel, ik ben niet naïef - maar een redelijk politicus wordt nog steeds gehoord. Ik ben zelf niet zo'n heel slecht spreker - ik weet wat ik zou kunnen als ik fout zou willen handelen - maar dat doe ik niet."

U zou met uw retorisch talent 30 procent halen met een extreemrechtse partij?

"Het woord is een heel gevaarlijk wapen dat makkelijk kan worden misbruikt. Als je kijkt naar de grote redenaars in de geschiedenis: er was Churchill en er was Hitler. Zij konden allebei een massa begeesteren, maar geef mij maar Churchill. Het komt erop aan met het woord het goede te doen, en niet het populistische."

Wat vindt u ervan dat Van Langenhove meteen pronkt met zijn parlementaire onschendbaarheid?

"We hebben nog zo iemand gekend: Jean-Pierre Van Rossem. Die is door de pers ook bij herhaling verheerlijkt. Kijk, parlementaire onschendbaarheid kan worden opgeheven. Tot mijn verbazing is die van meneer Alain Mathot in de voorbije legislatuur niet opgeheven (hij werd verdacht van fraude, maar PS en N-VA waren tegen de intrekking van zijn parlementaire onschendbaarheid, JVH/TP). Een jongeman zou beter om intrinsieke redenen naar het parlement gaan."

Ligt er na de Marrakech-crisis geen unieke kans voor CD&V om het centrum weer te bezetten?

"Zeker en vast. We zien nu in de VS hoe ver je geraakt met boertigheid en agressie. Heeft u, zoals president Trump, ooit een land lamgelegd voor de bouw van een muur die 5 miljard dollar moet kosten? Heeft u ooit zoiets gedaan? Heeft u al tegen uw man gezegd: 'Ik kom niet meer naar huis tot de keuken verbouwd is?' Dan zit die man daar met drie kinderen. Overdag zorgt hij voor zijn kroost, en 's nachts verbouwt hij de keuken. Een boeiend samenlevingsmodel lijkt me dat. Boeiend voor de jeugd als voorbeeld.

"(windt zich op) Trump heeft tot nu toe geen enkele bekwame minister of stafchef bij zich kunnen houden. Als je meent dat de hele rechterzijde in Europa hem moet volgen, dan is dat het einde van 75 jaar vrede, dames en heren."

Was N-VA trumpiaans toen ze omwille van het VN-Migratiepact uit de regering stapte?

"N-VA heeft dat pact aangegrepen om uit de regering te stappen."

Had u kunnen instemmen met een onthouding over het Migratiepact? Volgens N-VA was dat het enige mogelijke compromis.

"Neen, want migratie is een feit. Daar kun je niet voor of tegen zijn. De overgrootmoeder van mijn vrouw was tien jaar toen ze haar gezin zag vertrekken met de Red Star Line naar de VS. Zij gingen daar niet naartoe voor een citytrip, maar omdat ze arm waren. De overgrootmoeder kon niet mee omdat ze griep had en is hier achtergelaten door haar familie.

"Onmiddellijk na de vluchtelingencrisis van 2016 was de hele wereld enthousiast over een tekst die probeerde een aantal good practices rond migratie af te spreken. Na 31 oktober, toen Oostenrijk zich terugtrok, bleek ineens dat N-VA-voorzitter Bart De Wever en ex-vicepremier Jan Jambon die tekst nog nooit hadden gezien."

Waarom was hun verzet tegen het pact ineens zo groot?

"De partij wou haar zuiverheid herwinnen."

Is dit vergeten na de verkiezingen van mei?

"In de politiek speel je met emoties, maar eigenlijk is het een heel rationeel bedrijf. Een democratie dwingt je om zonder wapens akkoorden te sluiten met je wederpartij. Christendemocraten zijn daar altijd zeer goed in geweest: wij zeggen zelden nooit."

Wat kan de regering van lopende zaken nog verwezenlijken?

"Ik heb ontzettend hard gewerkt aan het nieuwe strafwetboek, het vennootschapsrecht en de minimale dienstverlening. Ik hoop dat we nog stappen kunnen zetten. Ik heb dat ook tegen sommige N-VA-collega's gezegd: 'Ik begrijp jullie niet. Ik heb zo goed met jullie samengewerkt, en nu stappen jullie eruit?'"

Er is geen slagveld aan persoonlijke relaties?

"Neen. Ik laat nooit slagvelden achter."

TINE PEETERS EN JEROEN VAN HORENBEE