Minister van Justitie Koen Geens (CD&V) laat zich niet makkelijk van zijn stuk brengen. Assisen? 'De afschaffing gaat door.' Francken? 'Zijn stijl is niet de mijne.' De christendemocratie? 'Uiteraard is het sympathieker om kant te kiezen.' Al ziet Geens wel een groot probleem: 'De democratie, die verkeert in crisis.'

Koen Geens tekende al drie hervormingsplannen voor justitie uit, maar die wekken amper belangstelling op. Dat stoort hem niet, zegt hij. Dat zegt hij wel drie keer tijdens het gesprek, dus misschien stoort het hem toch een heel klein beetje.

Ondanks alle plannen en veranderingen blijft het gerecht immers synoniem voor stilstand. Deze week nog werd de afschaffing van het assisenhof teruggedraaid door het Grondwettelijk Hof. "Ik heb ondertussen een nieuw alternatief uitgewerkt: de criminele kamers, waar zware misdaden behandeld kunnen worden, met een jury", riposteert de minister meteen. "De plannen daarvoor liggen klaar. We moeten ze alleen nog goedkeuren binnen de regering."

Het assisenhof zal dus niet blijven, hoewel toppleiters als Jef Vermassen dat eisen?

Geens: "Een assisenprocedure van negen weken past niet meer bij onze tijd. Vroeger moesten alle getuigen mondeling hun verhaal doen, omdat men ervan uitging dat de jury niet kon lezen. Vandaag is dat nogal absurd, het vertraagt alles. De rechters zijn het daar helemaal mee eens. Zij waren vragende partij voor de afschaffing. Ook al omdat er bij assisen geen beroep mogelijk is."

Ook na de rellen in Brussel werd weer geklaagd over het gerecht. Toen over de straffeloosheid.

"De cijfers zijn anders. Er zijn nooit zoveel veroordelingen uitgesproken als in 2016. Over heel 'het rijk' gaat het om 40.000 extra. Het beeld van straffeloosheid ontstaat omdat mensen vandaag veel meer moeite hebben met zaken zoals de voorlopige invrijheidstelling, seponering en alternatieve straffen. 'Lik op stuk' is het ordewoord."

U bent daar tegen?

"Als je met straffeloosheid bedoelt 'meneer X heeft iets fout gedaan en het is een schande dat hij niet meteen in de gevangenis moet' dan stel ik de vraag: is die celstraf altijd de meest adequate maatregel? Dat lijkt mij niet.

"Er gaat zeker van alles mis binnen justitie, ik ben daar niet defensief over. Het moeilijke is dat elke fout snel uitvergroot en veralgemeend wordt omdat justitie zich afspeelt in de frontale openbaarheid.

"Neem de zware verkeersongelukken. Feit is dat justitie nu véél kordater optreedt dan tien jaar geleden. Omdat de media en het publiek zich zo focussen op een aantal dramatische gevallen, krijg je echter een verstoord beeld. Volgens Nobelprijswinnaar Daniel Kahneman blijkt uit autopsieën dat er bij 40 procent van de overlijdens een foute diagnose wordt gesteld. Dokters zitten er ook vaak glad naast. Alleen, dat is niet openbaar en dus maakt niemand zich druk."

Zijn rechters vandaag repressiever?

"Rechters zijn kinderen van hun tijd, en we leven niet meer in de jaren 70. Rechters hebben wel het voordeel dat zij 'de schok absorberen' - ze draaien trager dan de rest van de samenleving."

Het is goed dat rechters een beetje wereldvreemd zijn?

"Het is goed dat rechters een beetje conservatief zijn. Zo vormen ze een tegenwicht, in beide richtingen. Rechters waren vroeger bepaald rechtser dan de rest van de samenleving en nu iets linkser - als u het in die dwaze termen wilt uitdrukken."

Dat er meer harde straffen worden uitgesproken lijkt te sporen met een maatschappelijke trend naar genadeloosheid.

"De paradox is: privé zijn we juist veel zachtaardiger. Is onze opvoeding harder dan vroeger? Wordt een kind vandaag nog gestraft? Integendeel, en ik denk: gelukkig maar. Maar we blokkeren op wat buiten onszelf verkeerd loopt. Misschien volgt het ene uit het andere: we bannen elk risico uit ons privaat leven. Als er dan wat fout loopt, volstaat alleen de hardste sanctie.

"Het feit dat we al zeventig jaar geen oorlog meer hebben, speelt mee. We kunnen niet zo goed meer relativeren. Wie weet wat oorlogsgeweld is, denkt gematigder. Onze samenleving is puurder, maar puurheid raakt ook sneller verstoord.

"Neem de voorlopige invrijheidstelling - een maatregel die we kennen sinds 1880! Vandaag ontstaat er een tendens om die af te schaffen. Terwijl het een formidabele manier is om mensen een tweede kans te geven, met opvolging en onder strikte voorwaarden. Maar, soms gaat het mis. Dat kunnen we niet meer verdragen. Het alternatief is dat niemand nog een risico neemt en iedereen zijn straf tot de laatste dag moet uitzitten. Als ze dan de gevangenis uit stappen, ben je de controle wel volledig kwijt. Dan gaat het vaak nog harder fout, maar dan is tenminste je eigen geweten zuiver, zeker?"

Vindt u dat België in de fout ging door Sudanezen uit te wijzen naar hun thuisland?

"Dat is een moeilijke kwestie. Wat doe je met illegalen die hier geen asiel willen aanvragen, maar ook niet kunnen doorreizen naar Engeland? Als je hen niet uitwijst, dreig je een aanzuigeffect te creëren. Andere landen binnen Europa doen het namelijk wel. Tegelijk is het essentieel dat ze bij hun terugkomst niet mishandeld worden door het regime. Daar moeten we zeker van zijn. We wachten nu op het onafhankelijk advies van het Commissariaat-generaal voor de vluchtelingen."

Wat als de getuigenissen over foltering correct blijken?

"Dan moeten de uitwijzingen stoppen. Simpel. Ik pleit er wel voor om deze zaak Europees aan te pakken. Alle lidstaten moeten samen positie innemen tegenover Sudan. België speelt nu het geweten van Europa."

En hoeveel krediet krijgt staatssecretaris Theo Francken (N-VA) nog?

"Zijn stijl is niet de mijne. Maar hij heeft zich verontschuldigd en zal zich in het parlement moeten verantwoorden."

Kan het ons nog schelen wat er in Sudan gebeurt? Kan het ons überhaupt nog schelen wat anderen overkomt?

"We zitten in een periode dat de ongelijkheid allicht toeneemt. In ons land valt dat nog mee, maar die gelijkheidsmechanismen staan onder immense druk. Mensen vrezen dat er niet meer genoeg is om hun levenskwaliteit te behouden. Daarom begint iedereen meer voor zichzelf te rijden. Zo zeggen de rijkeren: 'Wij betalen geen frank extra belastingen meer!' En de minder rijken reageren: 'Van de sociale zekerheid en de uitkeringen gaat geen frank meer af!' Het gevolg is dat we in een blokkering zitten. Daar raak je moeilijk uit."

En tussen de twee stenen zit CD&V.

"Uiteraard is het sympathieker om een kant te kiezen. Zo kun je elke dossier in de markt zetten alsof de middenklasse de factuur betaalt. Sommige partijen doen dat, wij niet. Want iedereen krijgt ook veel. Een kankerpatiënt kost 100.000 euro per jaar. Wist u dat? Daar mogen we toch fier over zijn?"

Natuurlijk, maar tegelijk staan er nog wel miljarden in exotische belastingparadijzen.

"We proberen daar met de Kaaimantaks iets aan te doen, maar het is aan een kleine staat als België niet gegeven om dit op te lossen. Ook niet als we maximaal jagen. U mag wel opschrijven dat de belastingparadijzen binnen twintig jaar zijn opgedoekt. Ik begrijp niet dat de rechtse liberale partijen daar zo schuw in blijven. Die '0,1 procent' is toch niet hun kernpubliek?"

Er wordt veel gesproken over de neergang van de sociaaldemocratie. Ook de christendemocratie heeft het moeilijk. Zelfs Angela Merkel.

"Dat hoeft geen fataliteit te zijn. Wij zijn er voor de lange termijn. Wat heeft Donald Trump al gedaan voor zijn kiezers in de lagere klassen? Wat heeft de brexit al bijgebracht behalve veel miserie?

"Niet de sociaaldemocratie of de christendemocratie, maar de democratie zelf zit in crisis. Ze is te saai. Geleidelijk proberen om met alle maatschappelijke groepen vooruit te gaan, dat is niet spectaculair genoeg. Merkel is niet spannend. Jean-Luc Dehaene evenmin. Nu wil men charismatische leiders. Zoals Bart De Wever (N-VA) allicht. John F. Kennedy was een voorloper. Tegelijk, wat heeft die bereikt in zijn drie jaar presidentschap? Niet bijster veel."

Kiezers zijn misschien ook terecht boos?

"De democratie is zo complex geworden dat mensen afhaken. Ach, iedereen kan de schuld altijd op Europa steken. Vlaanderen altijd op het federale niveau. De natiestaat van de negentiende eeuw was bevoegd voor alles, en nu voor bijna niks.

"Een aantal ankerpunten zijn los. Burgers redeneren: 'Die mensenrechten, die dateren van 1948, daar was ik niet bij, hoor! En Europa, wat heb ik daar aan?' Niet voor niets schrijft iemand als David Van Reybrouck dat we terug moeten naar de Griekse oudheid en politici laten verkiezen door loting."

U bent voorstander van loting?

"Neen. Maar Van Reybrouck is wel een serieuze mens, en zijn diagnose klopt. Kiezers verliezen hun geloof in de democratie, omdat hen de illusie voorgespiegeld wordt dat ze direct impact kunnen hebben. Als je dan niet om de andere dag een ranzige uitspraak doet maar gewoon je job probeert te doen, dan kan het zijn dat mensen zeggen: die hoeven we niet meer.

"Sociaaldemocraten en christendemocraten willen voetje voor voetje vorm geven aan onze samenleving. Het is de enige manier om vreedzaam vooruitgang te boeken. Dat ondervinden N-VA en Open Vld evenzeer."

Voetje voor voetje vooruitgaan, noemt N-VA blokkage. Zonder CD&V zou het nogal vooruitgaan, klinkt het.

"Ik wil dat nog zien. Als wij er in een volgende regering niet meer bij zijn, zal iemand onze job moeten doen. Anders komen er vodden van. Dan krijg je revolutie. Collega Jan Jambon (N-VA) heeft volle autonomie over de bestuurlijke politie. Gaat de verandering daar dramatisch snel?"

Toch lijkt N-VA minder last te hebben van die regeringsverantwoordelijkheid.

"Wij verkopen ons beleid niet als een spannende avonturenroman. Omdat het dat ook niet is. En ik vind dat goed. Ik heb niet te klagen over media-aandacht, maar ik polariseer nooit. Wij, christendemocraten kunnen dat niet. Omdat wij genetisch zo niet in mekaar zitten. Media vinden dat lastig, maar het interesseert me niet om A of B te zijn."

Uw partijgenoot Hendrik Bogaert schijnt er geen goed oog in te hebben. Hij steekt N-VA en zelfs VB rechts voorbij met een algemeen hoofddoekenverbod.

"Ik weet niet wat Hendrik bezielt, maar ik herken wel die zenuwachtigheid. Toen de CVP/CD&V in de periode na 1999 in de oppositie zat, stond ik dicht bij toenmalig voorzitter Stefaan De Clerck. Het was de periode dat de Open Vld dé volkspartij van Vlaanderen ging worden. Toen zijn er ook een paar heel nerveus geworden en zelfs naar daar overgelopen.

"Ik weet echter zeker dat Bogaert bij ons zal blijven. En ik weet ook dat Open Vld nooit die grote volkspartij geworden is. Ik ben niet bang. Weet u wanneer we ten onder zullen gaan? Als we een kopie van het N-VA- of het Open Vld-origineel zouden willen zijn. Wij zijn geen nationalisten. Wij zijn geen rechtse liberalen. Wij zijn christendemocraten."

Over de gevangen Syrië-strijders in Irak hoorden we forse regeringsverklaringen. U piepte niet. Is dat ook geen vorm van buigen?

"(verstoord) Ik piep wel. Al een maand of drie vroeg ik in de Nationale Veiligheidsraad welk statuut terugkerende Syrië-strijders moeten krijgen. Ik profileerde me daar niet op. Waarom niet? Omdat ik de kinderen van die strijders uit IS-gebied wilde terugbrengen. Dat zijn 'onze' kinderen, ze vallen onder onze verantwoordelijkheid. Stel nu dat ik me had geprofileerd op de strijders zelf. Dan hadden we een conflict in de regering. Leuk voor jullie, maar dan kon ik wel fluiten naar een akkoord over die kinderen. Het resultaat? Kinderen tot tien jaar krijgen nu verblijfsrecht in België."

Maar de Belgische Syrië-strijders zelf, toch nog altijd landgenoten, die laten we ter dood veroordelen in Irak?

"Er is geen uitleveringsverdrag met Irak. We kunnen de uitlevering van landgenoten dus niet eisen. Irak kan ze wel zelf terugsturen, maar dat gaat met meneer Tarik - Al Belgiki - Jadaoun echt niet gebeuren. Die willen ze daar zelf berechten. We moeten ook goed weten wat we willen. In 2010 heeft ons land om humanitaire redenen meneer Oussama Atar teruggehaald uit Irak. De man zette later mee de aanslagen in Parijs en Brussel op."

Die IS-kinderen zijn ook niet risicoloos. Een van de lessen van de Canvas-reeks Kinderen van de collaboratie is dat radicalisering taai is, en zelfs erfelijk.

"Daar ben ik me van bewust. Er is geen garantie op succes. De man (Jan Tollenaere, JVH/BE) die op tv getuigde dat hij Joden parasieten vindt, toont aan dat verwerpelijke gedachten soms moeilijk te ontzenuwen zijn. Er zijn ook vele tegenvoorbeelden. Dat geeft dan weer moed."

Dit was ook het jaar van het heroplevende Bende van Nijvel-onderzoek. Hebben we nu een doorbraak, of toch niet?

"Ik wanhoop niet. Er is een nieuwe dynamiek, het federale parket houdt er zich ook mee bezig. Ik denk dat de tijd stilaan rijp is voor sommige mensen om te praten."

Je zou het dossier ook weg kunnen trekken uit de onderzoekssfeer en het aan historici geven in een Waarheidscommissie.

"Dat kan over tien jaar ook nog. Bij de moord op Patrice Lumumba of op Julien Lahaut heeft dat uitstekend gewerkt. Bij de Bende kan het ook, maar nu nog niet. De nabestaanden van de slachtoffers moeten alle kansen krijgen om de daders te kennen en zo mogelijk berecht te zien."

Louis Tobback zegt dat je met pakweg tien bendeleden zo'n zaak niet verborgen houdt, zonder hulp vanuit het systeem.

"Op dat punt volg ik hem. De daden van de Bende van Nijvel staan haaks op de regels in het misdaadmilieu. De wreedaardigheid van de daden staat niet in verhouding tot de buit. Daar begrijpen criminelen zelf ook niks van. Dus zou je verwachten dat zeker hier gebeurt wat altijd gebeurt, namelijk dat er ergens een lek ontstaat. Dat is nauwelijks gebeurd."

En dus?

"En dus wekt dat mijn wantrouwen. Ik heb dat ook in de Kamer gezegd. Maar heb ik daar bewijzen voor? Uiteraard niet."

JEROEN VAN HORENBEEK EN BART EECKHOUT