De ene is Nederlander, socialist en de nummer 2 van de Europese Commissie. De andere is Belg, christendemocraat en minister van Justitie. Maar Frans Timmermans en Koen Geens zijn het roerend eens in hun strijd tegen antisemitisme en moslimhaat. Ze passen voor eenvoudige oplossingen. 'De Conventie van Genève ter discussie stellen in naam van een onbewezen grondstroom? Da's een zwaktebod.'

Ze zijn geen boezemvrienden, vertelt Koen Geens (CD&V), nog voor Frans Timmermans het vergaderzaaltje in het Egmontpaleis is binnengewandeld. Maar het is wel duidelijk dat hij veel respect heeft voor zijn Nederlandse collega, ook een katholiek trouwens. Geens zal tijdens het gesprek bij herhaling verwijzen naar eerdere uitspraken van Timmermans: 'Zei u dat onlangs niet in Leiden?' De minister van Justitie heeft zich goed voorbereid. En hij wil zelf iets kwijt, dat wordt snel duidelijk.

Eigenlijk is Timmermans de gastheer van dienst. Als Europees commissaris die bevoegd is voor de 'grondrechten' in de Europese Unie, organiseerde hij de voorbije twee dagen een colloquium over antisemitisme en islamofobie. Beide fenomenen zitten helaas in de lift, zo bleek uit de Eurobarometer die donderdag werd voorgesteld.

U sprak ook op het colloquium, meneer Geens. Verbaast die stijging u?

Geens: 'Neen. Mensen reageren altijd vijandig op andere rassen of godsdiensten. Dat zit in onze genen. Precies om te voorkomen dat we ons aan zo'n primaire gevoelens overgeven, hebben we na de vreselijke ervaringen van de Tweede Wereldoorlog een aantal internationale verdragen afgesloten, zoals de Conventie van Genève en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Ik begrijp niet dat die afspraken nu opnieuw ter discussie worden gesteld. We moeten net fier zijn dat Europa bescherming kan bieden aan mensen die dat nodig hebben, hoe cultureel verschillend ze ook zijn.'

'Laat me een en ander in perspectief plaatsen, zonder te vergelijken. Bij de Conferentie van Evian in 1938 probeerden de overzeese mogendheden tevergeefs afspraken te maken over de verdeling van Joodse vluchtelingen uit Duitsland. Het ging over een potentiële vluchtelingenstroom van miljoenen mensen. Maar Engeland, de VS en Australië konden zo'n vluchtelingenstroom naar eigen zeggen niet aan. De MS St Louis uit Hamburg heeft in 1939 veertig dagen met honderden Joodse vluchtelingen rondgevaren op zee. Dat schip werd aan de overkant van de oceaan geweigerd, tot het uiteindelijk weer moest aanmeren in Antwerpen. Naar schatting 25 procent van die mensen heeft de oorlog niet overleefd.'

Zat Evian in uw achterhoofd toen u tijdens de afgelopen weken probeerde een Europees spreidingsplan goedgekeurd te krijgen, meneer Timmermans?

Timmermans: 'Ik heb me er vooral over verbaasd dat landen die het de voorbije twintig jaar volkomen normaal vonden dat ze Europese solidariteit ontvingen, nu plots zo weigerachtig werden om zelf solidariteit te geven. Desondanks is de Europese Unie erin geslaagd om op drie weken tijd meer te bereiken dan we normaal op drie jaar gerealiseerd krijgen. De Oost-Europese landen die zich aanvankelijk zo verzetten tegen de Europese spreidingsplannen, zijn ondertussen toch weer aan boord.'

Geens: 'Wat we vooral niet mogen doen, is ons terugplooien op de eigen natie. Wat we nodig hebben, is solidariteit binnen Europa én solidariteit met de landen waar al die mensen vertrekken. Ik ga niet zeggen dat de VN niet militair moeten ingrijpen in Syrië, maar waarom beginnen we pas aan dat debat als die mensen voor onze deur staan? We moeten echt wat meer bezig zijn met de wereld buiten Vlaanderen en België.'

'We krijgen deze vluchtelingencrisis niet opgelost als we de ellende in al die Jordaanse, Turkse en Libanese vluchtelingenkampen niet mee bestrijden en daar actief hulp bieden. Mag ik trouwens opmerken dat Jordanië en Libanon de Conventie van Genève niet hebben geratificeerd, en Turkijke enkel voor Europese vluchtelingen, waardoor die vluchtelingen daar geen erkende status hebben?'

Er zijn ook politici die zeggen dat wanneer een Syrische oorlogsvluchteling in een veilig buurland komt, hij een economische vluchteling wordt.

Geens: 'Die mensen komen in barakken terecht en worden daar gedoogd, zonder de rechten die de Conventie hen toekent. Zo'n lot wens je niemand toe. De critici van de Conventie van Genève zeggen er trouwens niet bij dat de Conventie ook verplichtingen bevat voor vluchtelingen. Artikel 2 geeft de landen waar ze toekomen het recht om hen te integreren. Van echte vluchtelingen moeten we verlangen dat ze zich aanpassen.'

Timmermans: 'Ik heb op het Griekse eiland Kos met Syrische vluchtelingen gesproken. Twee gezinnen met kinderen. Die vaders zeiden me dat ze een tijdje in een vluchtelingenkamp hadden doorgebracht. Ze hadden al hun spaargeld meegenomen, maar dat was langzaam opgeraakt. Ze mochten niet werken in Libanon, maar ze wilden wel dat hun kinderen konden eten. Dat kan je toch geen economische vluchtelingen noemen?'

'Tegelijkertijd kwam ik op Kos ook een groep jonge Pakistanen tegen. Kerels tussen 18 en 25 jaar oud die op weg waren naar Europa en hier graag een goede baan wilden vinden. Dat zijn duidelijk wel gelukzoekers, die we snel moeten terugsturen naar Pakistan. Dat verschil is toch geen rocketscience?'

Geens: 'Elke vergelijking loopt mank. Maar als je die redenering over de veilige buurlanden aanhoudt, had je in de jaren dertig en veertig ook tegen de joden moeten zeggen dat ze niet naar Amerika mochten, want in Belgïe, Nederland of Noorwegen was de situatie toch niet zo erg als in Duitsland.(ferm) De situatie was daar wél heel erg. Die mensen moesten absoluut over de plas raken. Zeggen dat de vluchtelingen toch terechtkunnen in Libanon, is wel heel makkelijk.'

Brandhaarden

De vluchtelingencrisis leidt tot zoveel onrust omdat mensen het gevoel hebben dat de situatie niet onder controle is. Waarom is Europa niet veel vroeger in actie geschoten?

Timmermans: 'Omdat de verzamelde lidstaten lang hebben gedacht dat het zo'n vaart niet zou lopen. Italië klaagt al twee jaar dat de situatie onhoudbaar is, maar iedereen vond dat de Italianen het zelf maar moesten oplossen. Pas nu er zoveel vluchtelingen komen, schieten de andere lidstaten in actie. Waren ze daar veel vroeger toe bereid geweest, dan was het probleem beheersbaarder gebleven.'

Veel regeringsleiders zagen die vluchtelingen liever in Griekenland en Italië blijven. Met de Hongaarse premier Viktor Orban op kop.

Timmermans: 'Meneer Orban behoort tot een hele kleine minderheid.'

Steunden niet veel staats- en regeringsleiders hem in stilte?

Timmermans: 'Het is heel verleidelijk om de grenzen te sluiten. Maar fysiek lukt dat gewoon niet. Daarvoor ligt Europa te dicht bij de brandhaarden. Het kan bovendien wettelijk niet: we zijn verplicht om vluchtelingen op te vangen. Tot slot: het kan ook moreel niet.'

'Tegelijkertijd ben ik het wel eens met een aantal Oost-Europese landen als ze zeggen dat we onze buitengrenzen beter moeten beschermen. We moeten ervoor zorgen dat mensen daar waar ze aankomen, hun vingerafdrukken laten afnemen, zodat we echte vluchtelingen kunnen scheiden van economische migranten. Zodat we veel sneller kunnen beslissen wie kan blijven en wie terug moet. Tegen het einde van het jaar moeten die opvang en registratie in Italië en Griekenland fors verbeterd zijn.'

Geens: 'Ik ben het absoluut niet eens met wat Orban zegt. Maar ik besef wel dat de praktische situatie in Hongarije anders is dan die in België. Zij kregen 96.000 asielaanvragen te verwerken. In België zijn dat er 16.000.'

Horen we daar toch enig begrip voor een 'partijgenoot' binnen de Europese Volkspartij?

Geens: 'Ik heb begrip voor de context. Maar ik wijs er ook op dat de Hongaarse politieke vluchtelingen in 1956 bijzonder sympathiek onthaald zijn in België. Ach, de EVP is een huis met vele kamers.'

Uw Europese fractie telt ook zo'n weerbarstig lid, meneer Timmermans. Robert Fico wil geen moslims in zijn land.

Timmermans: 'We hebben onze Slovaakse collega wél op het matje geroepen binnen de sociaaldemocratische Europese fractie. Hij moet volgende week komen uitleggen wat hij precies bedoelde met zijn uitspraken van de afgelopen weken. Wil hij echt geen moslims meer in zijn land? Gaat hij de Raad van Ministers echt voor het Europees Hof slepen?'

Wat kan de Commissie doen tegen een weerbarstig premier als Orban?

Timmermans: 'Ik ga geen retorisch gevecht aan. Dat verlies je altijd, want dan kan Orban zich presenteren als de redder van de Hongaarse natie. Als de man die zijn volk beschermt tegen de Brusselse imperialisten die de plaats van Moskou hebben ingenomen. Daar doe ik niet aan mee. Wat we vanuit de Commissie wél doen, is de Hongaarse wetgeving kritisch onder de loep nemen. Als die strijdig is met de bestaande Europese regels, vragen we om die aan te passen. Tot nu is dat altijd gebeurd. Ik weet dat Orban ook een bepaalde sfeer creëert in zijn land, maar daarover moeten de lidstaten het politieke debat voeren.'

Moslimhaat

Ook in België wordt zo'n sfeer gecreëerd, zei u in uw speech, meneer Geens. Het leek wel of u iemand in gedachten had?

Geens: 'Ik vind het geen goed idee om het antisemitisme te bestrijden met als doel de moslimhaat te ontkennen. Beide problemen zijn even belangrijk voor mij. Ik wil verzoenen. Op polarisering zit niemand te wachten.'

Nu hebt u het over Bart De Wever?

Geens: 'Ik ben zelden direct, maar in dit geval ben ik toch duidelijk, neen? Het heeft geen zin om te zeggen dat de Joodse gemeenschap wit is en de moslimgemeenschap zwart.(nadrukkelijk) Er zijn toch een paar dingen die we nooit mogen vergeten. De Conventie van Genève kwam er in 1951 als les uit het verleden. Daar wordt nu kritiek op geleverd, maar in het internationaal recht zijn er een paar belangrijke principes, zoalspacta sunt servanda. U ziet dat ik ook graag Latijn spreek: verdragen moeten gerespecteerd worden.'

'Men zegt nu dat dit verdrag in een andere context tot stand gekomen is. Dat onze sociale zekerheid nu beter is geworden dan toen. Dat de aantallen anders zijn. Of dat hun cultuur zo verschillend is. Enzovoort. Maar als het echte vluchtelingen zijn, hebben we toch een humanitaire plicht? We gaan de Conventie van Genève toch niet ter discussie stellen in naam van een onbewezen grondstroom? Da's een zwaktebod.'

'Ik denk niet dat Nederland gelukkig was toen er na de Eerste Wereldoorlog plots een miljoen Belgen kwam aankloppen. Ze zullen toen ook gedacht hebben: kunnen we hen niet wat spreiden?'

Bart De Wever had het, tijdens zijn speech van vorige week in Gent, ook over een 'cultureel onbehagen'. Dat zit nog veel dieper.

Timmermans: 'Natuurlijk zit het probleem veel dieper. Voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog maakt de middenklasse zich zorgen dat ze erop achteruit zal gaan. Dat is een fundamentele uitdaging voor onze samenleving. Een mens die angst heeft alles te verliezen, wordt bang en gaat uiteindelijk niets meer delen. Als we denken dat onze kinderen minder zullen hebben dan wij, dan zullen we alles doen om hen te beschermen.'

'Maar wij politici zijn niet aangesteld om alleen met analyses te komen. Wij moeten oplossingen op tafel leggen. Wie juiste analyses maakt en vervolgens nepoplossingen op tafel legt, is populistisch.'

Geens: 'Het is geen probleem om culturele angst te erkennen. Als we maar erkennen dat we die angst ook hadden ten aanzien van de Joden. Daardoor zijn we, helaas, tot een en ander in staat geweest.Gewillig België is de titel van een studie die in 2007 door de Senaat gemaakt is over onze betrokkenheid in de Holocaust. Daarin wordt beschreven hoe België op zijn manier een beetje heeft geholpen bij de 'oplossing van het Jodenprobleem'. Natuurlijk moeten we alles doen om de nieuwkomers te integreren, maar we moeten ook erkennen dat we zelf geneigd zijn geweest tot afweerreacties die niet zo menselijk waren.'

Onzekere Europeaan

U was beiden gastheer op dit colloquium over antisemitisme en islamofobie. Het is niet vanzelfsprekend om beide problemen op dezelfde hoogte te plaatsen.

Timmermans: 'Antisemitisme en moslimhaat zijn twee erg verschillende dingen - laat dat duidelijk zijn. Maar voor de individuen die ermee geconfronteerd worden, is het effect wel gelijk. Een joodse jongen met een keppeltje die op school wordt uitgejouwd, ervaart hetzelfde als het moslimmeisje met een hoofddoek dat wordt bespuugd. Wat opvalt, is dat mensen er geen probleem mee hebben dat we antisemitisme bestrijden. Maar bij islamofobie keren ze de situatie om. Dan zeggen ze: "Het zijn de moslims die ons haten".'

Die angst is heel aanwezig bij veel mensen: 'Ze gaan het hier overnemen'.

Timmermans: 'De islam heeft net als het christendom een zendingsdrang. Daardoor worden veel mensen hier herinnerd aan de christelijke bekeringsijver van vijftig jaar geleden, net nu ze zich daarvan bevrijd dachten te hebben. Ze zien de islam als een bedreiging. Dat moet sterk worden gerelativeerd. Natuurlijk zit er een agressieve kant aan de islam, maar de radicale moslims vormen een minieme minderheid binnen hun gemeenschap. Mag ik eraan herinneren dat heel wat gewone moslims het slachtoffer zijn van geweld? Er worden moskeeën in brand gestoken. Er worden islamitische graven vernield.'

Geens: 'Hebben jullieSoumission van Michel Houellebecq gelezen? Als mijn moeder dat boek had gekend, zou ze hebben gezegd: "Wat een povere Europeaan". Die man heeft zo weinig zelfzekerheid. Hij relativeert alles kapot. Hij heeft geen identiteit. Hoe kan je dan tegenover mensen die wél nog een identiteit hebben, de juiste houding aannemen? Om tolerant en verdraagzaam te zijn, moet je zelfzeker zijn. Ik denk dat we op dat vlak goed bezig zijn. Houellebecq is van mijn generatie: hij heeft niet in een gemengde school gezeten, hij heeft de diversiteit niet aan den lijve ondervonden. Onze kinderen en kleinkinderen wel. Dat zullen geen bange, blanke mannen worden.'

Timmermans: 'Ik kan me niet verplaatsen in mensen die denken dat een relatief kleine minderheid in Europa een religieus overwicht zal krijgen. De vrees voor de islam is trouwens het grootst waar er geen moslims wonen.'

Er is natuurlijk wel een verschil tussen antisemitisme en islamofobie. Antisemitisme is de haat ten opzichte van een volk. Terwijl islamofobie soms ook gebruikt wordt om kritiek ten opzichte van een religie onmogelijk te maken.

Timmermans: 'Nogmaals: het zijn twee verschillende fenomenen. Anderzijds: mijn grootouders zouden kritiek op het katholicisme ook ervaren hebben als kritiek op hun persoon. Vandaag kan ik als katholiek zeggen: "Als de kerk mij niet meer bevalt, stap ik eruit". Maar als je dat tegen mijn grootouders had gezegd, had je hun identiteit afgenomen. Ze zouden compleet verweesd geweest zijn. Als je de islam reduceert tot een idee, misken je wat het geloof betekent voor een moslim. Het is hun alles, hun thuis, hun cultuur, hun omgeving. In die zin is islamofobie, voor de moslim die het ondergaat, een kritiek op zijn wezen. Op wie hij is.'

Maar kan je dan nog kritiek hebben op de relatie man-vrouw zonder islamofoob te zijn?

Timmermans: 'Maar natuurlijk! Dat heeft toch niets met islamofobie te maken? Ik heb er geen enkele moeite mee om te zeggen dat ik voor de gelijkberechtiging van mensen ben, ongeacht hun seksuele oriëntatie. Daar is mijn eigen kerk het niet mee eens. Daar zijn ook veel moslims het niet mee eens. Maar daar sta ik wel voor. Dat maakt mij toch niet islamofoob?'

'Ik vind dat mannen en vrouwen op alle vlakken gelijkberechtigd moeten zijn. En als je in onze samenleving wil functioneren, heb je dat te respecteren.'

Geens: 'We moeten niet te hoog van de toren blazen. Pas in de jaren tachtig heeft de Franse minister van Justitie, Robert Badinter, ervoor gezorgd dat homoseksualiteit uit het Franse strafwetboek verdween. En ik herinner mij nog hoe Will Ferdy op de Nekka-Nacht werd uitgefloten, omdat hij zich - in 1971 - als homoseksueel had geout. Het heeft ook enige tijd geduurd voor mijn eigen partij klaar was met het homohuwelijk.'

Tot in 2001, om precies te zijn.

Geens: 'Andere partijen waren niet zoveel sneller. Mijn partij heeft zelfs het samenlevingscontract gecreëerd om de term homohuwelijk te vermijden.'

'Europa heeft twee volle eeuwen gedaan over de Verlichting. We moeten echt eens in eigen boezem kijken. Onlangs zat ik met mijnheer Van Grieken, de voorzitter van Vlaams Belang, in een discussie. Hij zei dat homoseksualiteit door de islam niet getolereerd werd. Pardon? Dat rechtse partijen vandaag komen vertellen dat de islam tegen homoseksualiteit is, terwijl ze er zelf zo lang over gedaan hebben, is toch onwaarschijnlijk?'

'Ook de roomskatholieke kerk is er nog niet. Vrouwen mogen, voor zover ik weet, nog altijd geen priester zijn.'

Zullen we dit gesprek samenvatten als een boodschap van twee bescheiden katholieken?

Geens: 'Absoluut. We zouden zelfs in dezelfde partij kunnen zitten.'

U lacht luid, maar u zegt niets, mijnheer Timmermans.

Geens: 'Hij is wijzer dan ik.'