Gruwelijk. Minister van Justitie Koen Geens (57) gebruikt het woord zowel om de ingewikkeldheid van ons strafrecht als om de onbewoonbaarheid van onze gevangeniscellen te omschrijven. Ja, hij is geschokt, geeft hij schoorvoetend toe. "Niemand begrijpt dit nog. Zo kan het niet verder." Geens gunt zichzelf een adempauze van drie dagen in de duinen. Zandkastelen in Koksijde, luchtkastelen op Justitie?

Emmertjes water halen. Putten dempen. Kastelen bouwen. Zandkastelen. Luchtkastelen. Wat opa vandaag in Koksijde doet, wijkt niet zo gek ver af van wat hij op werkdagen in Brussel doet. Alleen de schaalgrootte verschilt. Lieflijker wordt het niet, daar aan zee. Koen Geens is een jonge grootvader van zes. Soepel op de knieën in de duinen. Weerloos door de knieën voor zijn kleinkinderen. "Vijf jongens en één meisje. Allemaal geboren binnen de vier jaar." Hij lacht. "Het leek wel een overval." Janna, zijn kleindochter, trekt hem aan de mouw. De jurist in opa vindt geen tegenargument. Spelen moet hij. Hier. Nu. Met hen. Justitie? Dat kan wel even wachten. Een lang weekend. Meer niet. Want de nood is hoog. Als ik Geens de vraag stel of hij geschokt is door wat hij in onze gevangenissen ziet, is mevrouw hem voor. "Ja, dat is hij zeker." De minister knikt minzaam. Zwijgen is goud.

Bij uw aantreden omschreef u ook Justitie als uw kleindochter. Hoezo dan?

"Daarmee verwees ik naar Thomas More, de Engelse humanist, filosoof en jurist uit de renaissance. Toen zijn dochter zwanger was, vroeg ze aan More wat hij van haar verwachtte. 'Natuurlijk zou ik het liefst een jongen willen', antwoordde More, 'maar als het een meisje wordt zoals jij, dan gaat mijn stoutste droom in vervulling.' Als Financiën mijn kleinzoon was, dan is Justitie dus mijn kleindochter: mijn stoutste droom."

Of uw nachtmerrie. Naar verluidt schrok u zich een hoedje toen u zag in welke toestand die kleindochter zich bevond, onderkomen en verwaarloosd.

"Ik wist dat de noden hoog waren. Maar dan nog was ik verrast door de aftandse staat van sommige gerechtsgebouwen en gevangenissen. Dan spreek ik niet alleen over stenen. Op het vlak van informatica is Justitie de voorbije dertig jaar niet vooruitgegaan zoals het hoort. Dat heeft niet alleen met centen te maken. Ja, ik was verbaasd door wat ik aantrof, maar even vaak was ik ontroerd door de mirakels die gevangenisdirecties verrichten met zo schaarse middelen."

Wat blijft hangen, zijn de goorste details: dat Justitie op een bepaald moment zelfs zonder toiletpapier zat.

"België heeft 34 gevangenissen en 320 gerechtsgebouwen. Vele daarvan bevinden zich nog in een vooroorlogse staat. Met het budget dat voorhanden is, steek je die van niet van vandaag op morgen in een fris kleedje. We bouwen en we renoveren zoveel als we kunnen, maar in onze gevangenissen heb je nog altijd cellen die eigenlijk onbewoonbaar zijn. Die te vochtig zijn en te koud, en die elk modern comfort missen. Sommige gerechtsgebouwen zien er schabouwelijk uit. Op een nieuwjaarsreceptie word ik dan als minister door de lokale raadsheren meegetroond naar de ruimte waar ze beraadslagen. 'We willen u dat toch eens tonen. Dan ziet u het eens met eigen ogen.' Daar sta je dan, als minister. In een hok waar het vocht langs de muren omhoog kruipt en de opgeslagen dossiers niet meer veilig zijn. Too bad. Meer dan een spartaans onderhoud zit er niet in."

Emmertjes water halen. Hoe lang duurt het nog voor de rechtsstaat letterlijk op instorten staat?

"Als we Justitie blijven runnen zoals we dat de voorbije tientallen jaren altijd hebben gedaan, dan dreigt ze de verstikkingsdood te sterven. Altijd hebben we gestreefd naar meer, meer, meer. Meer gebouwen, meer personeel, meer gevangeniscellen om alsmaar meer processen de baas te kunnen. Idem in de gezondheidszorg: alsmaar meer kwaaltjes, alsmaar meer dokters, alsmaar meer ziekenhuizen, alsmaar meer medicijnen. Wel, dat werkt niet meer. Daar is geen geld meer voor. Als mijn hervormingsplan voor Justitie ambitieus is, dan is het dat vooral in zijn streven naar minder. Niet naar meer. Minder gebouwen, minder gevangenen, minder processen, meer minnelijke schikkingen, minder gerechtelijke achterstand. Nederland heeft 35 gerechtsgebouwen, wij 320. Nederland telt 8.000 gevangenen, wij meer dan 11.000. Dat is te veel."

Hoeveel te veel?

"We moeten een eind beneden de 10.000 geraken. Een capaciteit van 10.000 plaatsen en een bezetting van 8.000 gedetineerden: daar moeten we tussen dit en vijf jaar naartoe. Is dat ambitieus? Ja. Is dat onmogelijk? Nee. Onder onze 11.000 gedetineerden bevinden zich ruim 3.000 mensen in voorlopige hechtenis, ruim 2.000 mensen die illegaal in ons land verblijven en zowat 1.000 mensen die eigenlijk in de psychiatrie thuishoren."

Hoe groot is vandaag de overbevolking?

"Kleiner dan ze vroeger was. Twaalf, dertien procent. Maar elk procent is er natuurlijk één te veel. Ik heb cellen bezocht die bedoeld zijn voor één persoon maar door drie gedetineerden worden gedeeld, met een open wc-pot in de hoek. Ik kan me voorstellen wat het betekent om zo te moeten leven, 23 uur op 24, elke dag van de week, maar voelen kan ik het niet."

Schokt het u?

"(Zacht) Ja."

U heeft het moeilijk.

"(Aarzelt) Het geeft me de kracht om daarin verandering te brengen. Dat mag zo niet blijven. Dat kan zo niet doorgaan. De vrijheidsberoving is één ding. Dat de hygiëne en de privacy te wensen overlaten, komt daarbovenop. Maar het ergste lijkt me de verveling. Met veroordeelden wordt in onze gevangenissen goed gewerkt, maar naar mensen in voorlopige hechtenis wordt vaak amper omgekeken, bij gebrek aan mensen en middelen. Het is het soort verveling dat je ook wel eens vaststelt in rusthuizen. Maar daar gaat het om oude mensen die makkelijk slapen en over een zeker comfort en een zekere privacy beschikken. Hier gaat het doorgaans om relatief jonge mensen die 23 uur per dag zijn aangewezen op elkaar en op een klein tv-schermpje. Daar word je niet vrolijker of gezonder van. Ik lijd niet aan claustrofobie, maar in zo'n cel zou ik het zelf benauwd krijgen. Ik zou naar buiten willen gaan. Samen eten. Kiezen met wie ik praat. Kiezen met wie ik wandel. Een gevangenisstraf is pas zinvol als ze lang en actief genoeg is om de gedetineerde voor te bereiden op zijn re-integratie in de samenleving. Twee, vier, zes maanden in een te kleine cel zitten zonder begeleiding, daar wordt geen mens beter van."

Farid Bamouhammad - 'meneer Le Fou', zoals u hem per abuis ooit noemde - heeft er 27 jaar in gezeten, vaak in zijn eentje wegens onhandelbaar voor alles en iedereen. Hij is er zo ziek van geworden, blijkbaar, dat de rechter hem heeft vrijgelaten. Zit u daarmee gewrongen?

"Daar kan ik als minister van Justitie maar beter niet op antwoorden. Ik ben in beroep gegaan tegen de Luikse rechter die hem vrijliet voor medische verzorging omdat ik vond dat het die rechter niet toekwam om daarover te oordelen. Dat beroep heb ik als minister gewonnen. Mij ging het erom dat de juiste rechter zich over meneer Bamouhammad moest uitspreken: de rechter van de Brusselse strafuitvoeringsrechtbank. Die heeft hem nu op medische gronden vrijgelaten onder voorwaarden. Daar heb ik mij bij neer te leggen."

U voelt die vrijlating niet aan als een persoonlijke nederlaag?

"Nee, helemaal niet."

Ze doet u niet revolteren? Ze vloekt niet met uw rechtvaardigheidsgevoel?

"Wel... (Pauzeert) Ook al zou mij dat doen revolteren, dan nog doet dat niet ter zake. Als minister laat je de bevoegde rechter zijn werk doen, ongeacht of je het met zijn uitspraak eens bent. Een rechter hoeft trouwens geen rekening te houden met de vox populi. Dat is zijn taak niet."

Ja, maar de mensen snappen het niet, meneer Geens. Ze begrijpen niet waarom uitgerekend Farid Le Fou voortijdig vrijkomt, om betwistbare medische redenen dan nog wel.

"Over medische kwesties kunnen u en ik niet oordelen. Ooit hebben we besloten om de doodstraf af te schaffen. Terecht, me dunkt. Sindsdien verblijven mensen in de gevangenis met de bedoeling om hen voor te bereiden op een nieuwe kans in de maatschappij. Dat moet de bedoeling zijn, ook als de gedetineerde Bamouhammad heet."

Een beschaafde samenleving neemt er het risico op recidive bij, maar dat neemt niet weg: als Farid Le Fou hervalt, zult ook u er gelegen hebben.

"Daar kan ik mee leven. Dat is onvermijdelijk. Maar ik stel vast dat het parket heeft beslist om niet in cassatie te gaan tegen zijn vrijlating. Roma locuta, causa finita. De zaak is tot nader order gesloten."

Voelt u zich door het vonnis niet aangesproken? Het brandmerkt onze gevangenissen als ziektehaarden, als een bron van ondraaglijk psychisch en fysiek lijden.

"Ik wil dit vonnis niet becommentariëren. Ik voel me er niet door geviseerd als minister van Justitie."

Baart het u zorgen dat er volgens veel Belgen een grote kloof gaapt tussen rechtspraak en rechtvaardigheid?

"Ja. Al is dat voor een deel onvermijdelijk. Altijd zullen er mensen zijn voor wie geen enkele boom hoog genoeg is om de dader op te knopen. Altijd zullen er mensen zijn, intellectuelen zelfs, die vinden dat misdrijven nooit mogen verjaren. Maar sta me toe om geen heimwee te voelen naar de tijd van de onthoofdingen, toen er koppen moesten rollen om het volksressentiment te blussen. Laten we die beschaving niet weggooien. Maar ik geef toe: de traagheid van onze Justitie en het gebrek aan helderheid en transparantie ondermijnen het vertrouwen van de mensen in de rechtspraak. Ons strafrecht is gruwelijk complex, gruwelijk verfijnd zo u wil. Zelfs juristen begrijpen er niet de finesses van, laat staan dat niet-juristen ze zouden begrijpen. Daarom moet het sterk vereenvoudigd worden. Nu is het voer voor specialisten. En die specialisten zijn enkel te betalen door wie daar het geld voor heeft."

Grote fraudeurs belanden dus nooit in overbevolkte cellen met één wc-pot in de hoek. Klassejustitie heet zoiets.

"Wat mij betreft, horen die grote fraudeurs daar even veel of even weinig in thuis als elke andere gedetineerde."

Over naar gezelliger oorden: het kibbelkabinet.

"(Lacht) We maken daar intern wel eens grapjes over. Over welke ministers het meest bijdragen om dat etiket te verdienen. Ik zeg het u in alle oprechtheid: de sfeer in de regering is veel beter dan men zegt. Ik werk meer dan behoorlijk samen met al mijn collega's van de N-VA. Ik voel hen aan als verre familie van de CD&V. En u weet: in families, onder mensen die elkaar goed kennen, gaat het er vaak wat heviger toe dan onder onbekenden."

De tax shift komt eraan: de verschuiving van lasten op arbeid naar lasten op verbruik, vervuiling en vermogen.

"In willekeurige volgorde, wat mij betreft."

Hoe groot moet die shift zijn?

"We hébben met deze regering al een belastingverschuiving van zowat twee miljard gedaan. Het zou goed zijn mochten we daar straks nog drie of vier miljard aan toevoegen. Oostenrijk heeft een tax shift van vijf miljard doorgevoerd. Daar kan België zich aan meten."

Welk deel van die drie, vier miljard moet schuiven naar vermogen? Hoeveel duurder mag de diesel worden, hoeveel hoger de btw?

"Dat laat ik over aan Johan Van Overtveldt, mijn opvolger op Financiën. Hij is niet te benijden. Ik wil zijn job niet nog moeilijker maken dan hij al is. Ik waag me niet aan de details, maar Oostenrijk is een goede graadmeter."

Budgettair, sociaal-economisch en fiscaal zorgt deze regering vooralsnog niet voor een radicale ommezwaai. Quod erat demonstrandum voor CD&V: dat het geen wereld van verschil maakt of je in België regeert met de PS of met de N-VA?

"Het is mijn overtuiging dat elk regeringsbeleid op een smalle richel loopt. De realiteit dwingt je om op die richel te blijven. Wie daarvan afwijkt en een forse stap opzijzet, neemt grote risico's. Kijk naar onze Griekse collega's, naar meneer Tsipras en meneer Varoufakis: wie ook aan de macht komt, veeleer vroeg dan laat dwingt de werkelijkheid je om op die smalle richel te balanceren en stoot je op de grenzen van elk alternatief pad."

U bedoelt: ook de N-VA ervaart nu aan den lijve waar de kracht van verandering ophoudt?

"Ik wil hen absoluut niet vergelijken met Syriza. Net als de N-VA nu werd ook premier Di Rupo wel eens geconfronteerd met de wetten van de politieke zwaartekracht. Je bewegingsruimte als regering is niet onbeperkt. Zelf pleit ik in deze regering voor precies dezelfde dingen als in de vorige. Alleen de omgeving is veranderd. In de regering-Di Rupo werd mijn rechterbeen geregeld rood gestampt, in de regering-Michel wordt mijn linkerbeen wel eens blauw gestampt."

Zolang u maar tot scoren komt. De voetbalfan in u heeft reden tot juichen: Beerschot, uw club, stijgt naar derde.

"(Lacht) Ja! Ik ben opgegroeid met Juan Lozano en Lothar Emmerich. Voor dat soort spelers kijk ik nu naar de Rode Duivels. Ik ben dol op Kevin De Bruyne. Hazard is een artiest, maar De Bruyne heeft alles. Die jongen is onvoorstelbaar goed. Had ik tijd, ik zou uren naar hem kijken. Alleen maar naar hem. Maar ik heb geen tijd."

JAN SEGERS