De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.13 uur en voorgezeten door de heren Dirk Van der Maelen, Philippe Goffin en Brecht Vermeulen.

La réunion publique de commission est ouverte à 14.13 heures et présidée par MM. Dirk Van der Maelen, Philippe Goffin et Brecht Vermeulen.

01 Gedachtewisseling met de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen en de minister van Justitie over "de terroristische aanslagen"

01 Échange de vues avec le vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales et le ministre de la Justice sur "les attentats terroristes"

De voorzitter: Collega’s, de drie aanwezige ministers zullen elk eerst een inleiding geven. Zoals de traditie het wil in dit Huis, zal ik daarna het woord geven aan de verschillende fracties. In een eerste ronde krijgt elke fractie 10 minuten toebedeeld, de fracties beslissen zelf over hoeveel sprekers die 10 minuten worden verdeeld. Samen met mijn co-voorzitters zal ik de tijd strikt in het oog houden, ik vraag dan ook aan alle sprekers om zich strikt aan de tijdsbeperking te houden. Na die eerste ronde, zal er een repliek volgen van de ministers op de gestelde vragen. Indien nodig, kunnen we dan een tweede ronde organiseren.

Kan iedereen instemmen met deze werkwijze?

01.01 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, j'aimerais en savoir plus sur l'ordre des travaux. J'ignore si cette réunion va durer longtemps. En tout cas, je ne suis pas certain que nous allons épuiser toutes les questions que nous nous posons aujourd'hui. Dès lors, cette réunion pourra-t-elle se poursuivre pendant les vacances de Pâques?

Le président: Cher collègue, vous savez qu'après cette réunion se tiendra une Conférence des présidents. C'est elle qui décidera de la poursuite des travaux et du moment où nous organiserons les réunions éventuelles. Ni vous ni moi ne pouvons en décider.

01.02 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, les commissions ont aussi leur mot à dire, même si le dernier mot revient à la Conférence des présidents.

Le président: Ce n'est pas le dernier mot, mais le premier qui lui appartient. Je suis désolé, mais ni vous ni moi ne pouvons changer ce principe.

Je propose d'arrêter ce genre de discussion et de donner la parole au ministre de l'Intérieur.

01.03 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, chers collègues, avant toute chose, je tiens une nouvelle fois à rappeler que nos pensées vont à toutes les familles, aux amis et aux connaissances des victimes des attentats de ce mardi.

À l'instar des précédentes attaques perpétrées à l'intérieur comme à l'extérieur de l'Europe, cette attaque a été dévastatrice et d'une brutalité extrême, dans le seul but de semer la peur et la panique. Ces actes terroristes touchent chacun d'entre nous en tant que citoyens, et collectivement en tant que démocratie. Aussi n'avons-nous d'autre choix que d'agir avec fermeté pour combattre ensemble la terreur.

Mon collègue, M. le ministre Geens, va développer l'aspect judiciaire de cette affaire. Je vais à présent m'attarder sur le bilan des attentats, sur les mesures de sécurité que nous avons prises et sur le volet d'une connexion avec la Turquie en ce qui concerne un cas spécifique.

Le bilan des attaques de Zaventem et du métro Maelbeek est terrible. Elles ont coûté la vie à 31 personnes. À l'heure actuelle, 150 personnes sont toujours soignées dans différents hôpitaux du pays; 61 d'entre elles se trouvent encore en soins intensifs.

L'identification des personnes décédées est très pénible. Nous voulons en effet être absolument certains de l'identité des victimes avant de pouvoir les confirmer. Les proches qui sont en quête d'informations sur des victimes ne figurant pas sur les listes des hôpitaux sont reçus dans un centre d'accueil à Neder-Over-Heembeek, où ils peuvent obtenir des renseignements supplémentaires et le soutien nécessaire.

Waarde collega’s, laat mij u het relaas van de feiten schetsen.

Om 07 u 58 waren er twee explosies in de vertrekhal van de luchthaven van Zaventem. Onmiddellijk na de ontploffingen in Zaventem werd de federale beleidscel samengeroepen op het nationaal Crisiscentrum. Prioritaire aandacht ging naar medische hulpverlening en de evacuatie van de getroffen zone. Volgens de binnenstromende informatie hadden twee explosies plaatsgevonden in de check-inzone van de luchthaven en was er reeds sprake van meerdere doden en gewonden. Rekeninghoudend met het risico van een derde explosie werd de evacuatie zo snel mogelijk uitgevoerd. Via FEB-alert werd onmiddellijk opgeroepen tot algemene verhoogde waakzaamheid. Alle openbaar-vervoermaatschappijen alsook de private sector werden geïnformeerd en gesensibiliseerd.

De beleidscel bestaat uit vertegenwoordigers van verschillende bevoegde ministers en diensten: de eerste minister, de minister van Binnenlandse Zaken, de minister van Justitie, de minister van Buitenlandse Zaken, minister van Defensie, de minister van Volksgezondheid en, gezien de plaats van de aanslagen, ook de minister van Mobiliteit, de minister-president van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en de gouverneur van Vlaams-Brabant, de federaal procureur, de procureur-generaal, de commissaris-generaal van de federale politie, de administrateur-generaal van de Veiligheid van de Staat, de algemeen-directeur van het Crisiscentrum, de directeur van het OCAD en van de FOD Volksgezondheid.

Om 09 u 04 kondigde OCAD niveau 4 voor het hele land aan. De opdracht werd gegeven om de metrostations en de vijf treinstations in Brussel te ontruimen en af te sluiten voor het publiek. Op basis van de toen reeds gekende informatie werd om 09 u 05 de federale fase van crisisbeheer afgekondigd, dat betekent het activeren van het nationaal noodplan voor een terroristische aanslag. Dit noodplan werd samen door de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken opgesteld. Specifiek aan dit noodplan is de nauwe samenwerking tussen het bestuurlijke en het gerechtelijke niveau. In het Crisiscentrum werd in het kader van het nationaal noodplan een informatiecel opgericht met woordvoerders uit de verschillende betrokken diensten. Het noodnummer 1771 werd geopend voor het publiek, net als bij niveau 4 in november, dit gebeurde om 09 u 40. Voordien was echter reeds een noodnummer specifiek voor de situatie in Zaventem in gebruik.

Om 09 u 11 volgde dan de explosie aan station Maalbeek, in een metrostel richting Kunst-Wet/Arts-Loi. De bevolking werd gevraagd zich niet te verplaatsen en te blijven waar ze zich op dat moment bevond, dit om de hulp- en veiligheidsdiensten de ruimte te geven hun werk naar behoren uit te kunnen voeren. Ook het bovengrondse openbare vervoer werd stilgelegd, alsook het treinverkeer in de drie grote Brusselse treinstations. Op hetzelfde moment werden de Gemeenschappen verzocht de scholieren binnen te houden en geplande uitstappen of excursies te annuleren. Het MIVB-net was volledig geëvacueerd, gesloten en beveiligd door politie en militairen.

Volksgezondheid berichtte over een volledige inzet van de ambulances en activering van de noodplannen in de ziekenhuizen. Het contingent van militairen werd met 300 manschappen opgetrokken om steun te leveren aan de verschillende diensten van de geïntegreerde politie. Eveneens werden de quick reaction forces in plaats gesteld samen met de speciale eenheden van de federale politie en stonden drie extra DOVO-ploegen paraat. Aan de lokale politie werd gevraagd hun capaciteit maximaal klaar te houden en in te zetten voor beveiligings- en bewakingsopdrachten. Er werd vervolgens beslist om onmiddellijk grenscontroles te laten uitvoeren door de geïntegreerde politie en de douane om eventueel vluchtende daders te kunnen intercepteren.

Iets voor 11 uur gaf de operationele cel van Zaventem volgende informatie: alle personen waren geëvacueerd en de getroffen vertrekhal werd verder onderzocht. Op basis van de verklaringen van de taxichauffeur en van de eerste vaststellingen zou minstens een dader op de vlucht zijn, mogelijk met een koffer met explosieven.

Omstreeks 12 u 42 werden we op de hoogte gebracht van het aantreffen van een derde bomvalies die door DOVO zou worden geneutraliseerd.

À l'issue de la période de crise aiguë, le gouvernement a décidé de ne pas décréter de lockdown général. À la place, les personnes qui le souhaitaient ont pu quitter Bruxelles, mais de façon contrôlée. Aux alentours de 16 heures, les gares ferroviaires ont été réouvertes rapidement, mais avec des consignes de sécurité appropriées. Le trafic a été rétabli sur quelques lignes de métro et quatorze des soixante-neuf stations de métro ont à nouveau ouvert leurs portes. Les parents ont alors pu aller rechercher leurs enfants dans les écoles en toute sécurité.

Le gouvernement a délibérément choisi de ne pas céder à la panique ni à la peur. Nous espérons ainsi que nos concitoyens et les visiteurs de notre pays pourront rapidement reprendre le cours normal de leur vie. Une période de deuil national a été décrétée par respect pour les victimes et leurs proches.

In de Nationale Veiligheidsraad werd diezelfde namiddag net voor 18 u 00 beslist om gemengde patrouilles van politie en militairen mogelijk te maken met het oog op een maximale bescherming van de zogenaamde soft targets. De gepaste beveiligingsmaatregelen voor de komende dagen werden afgesproken en voorbereid om het openbaar vervoer, de luchthavens, de nucleaire sites en de haven van Antwerpen maximaal te beveiligen, gepaard gaande met een graduele openstelling van het openbaar vervoer. Hiertoe werden nog eens 100 extra militairen ingezet, wat de meerinzet op 400 brengt, om de geïntegreerde politie te kunnen ondersteunen in hun beveiligings- en bewakingstaken.

Na een nieuwe analyse van het OCAD werd het dreigingsniveau gisterenavond opnieuw naar 3 verlaagd. Ik kan het niet genoeg benadrukken: dreigingsniveau 3 is niet de normale toestand. Ik weet wel dat wij al lang, sedert de aanslagen in Parijs, in die toestand zijn, maar dit is een hoge graad van dreiging. De definitie van niveau 3 is de volgende: de situatie is ernstig, zonder concrete aanwijzingen. Dat is het verschil met niveau 4, waar er wel concrete aanwijzingen zijn van plaats en uur. Door de verlaging van het dreigingsniveau zullen onder andere geen systematische fouilles bij de ingang van trein- en metrostations meer gebeuren. Uiteraard blijven onze hulp- en veiligheidsdiensten uiterst alert.

Wat de luchthaven van Zaventem betreft, door de enorme structurele schade aan het gebouw zal de luchthaven nog enkele dagen gesloten blijven. Vluchten worden zoveel mogelijk naar onze regionale luchthavens afgeleid.

Collega’s, uit het voorgaande blijkt dat de hulpdiensten enorm goed werk hebben geleverd. Alle hulpdiensten waren snel ter plaatse en hebben hun uiterste best gedaan om slachtoffers te begeleiden of te verzorgen. Ook de politiediensten en de militairen die reeds ter plaatse waren, hebben door hun aanwezigheid snel kunnen ingrijpen om slachtoffers en omstanders te begeleiden, te helpen en nieuwsgierigen op afstand te houden.

À présent, nous savons que, concernant le réseau international d'extrémistes violents et leur déplacement, nous devons agir ensemble pour lutter contre la terreur. Le gouvernement belge met tout en œuvre et a tout mis en œuvre pour empêcher que des événements atroces semblables à ceux de ce mardi ne se produisent. Dans ce cadre, les informations sont cruciales.

Il est impératif que non seulement les différents services de sécurité et les zones de police, mais aussi les partenaires internationaux partagent leurs informations. Un bon partage de renseignements corrects doit nous permettre d'anticiper les actes de ces terroristes.

Au cours de la commission sur le terrorisme, à laquelle je viens de participer, j'ai soumis avec mon collègue Geens un projet de loi visant notamment à créer une banque de données des combattants étrangers terroristes. Par conséquent, j'espère que ce texte obtiendra rapidement l'approbation du parlement.

Notre projet de loi relatif aux données personnelles des voyageurs (Passagers Name Record ou PNR) est achevé et sera bientôt présenté au parlement. Il nous permettra de tracer les itinéraires empruntés par des suspects au sein de l'Union européenne ainsi qu'en dehors de celle-ci. Cependant, nous devons malheureusement encore attendre que l'Union ratifie la directive en ce domaine. J'ai donc demandé instamment à mes homologues européens de la traiter au plus vite au parlement européen.

Les contrôles aux frontières extérieures sont particulièrement importants pour lutter contre le terrorisme. J'ai également invité mes homologues à boucler ce dossier dans les plus brefs délais.

Par ailleurs, j'ai souligné la nécessité d'une collaboration plus étroite avec le Counterterrorism Center d'Europol.

Collega’s, u zult ongetwijfeld vragen hebben over wat er vanmorgen in de kranten stond in verband met de korpschef van Mechelen. Ik zal daarover vandaag zelf geen uitspraken kunnen doen. U hebt gelezen dat dit momenteel onderzocht wordt door het Comité P en ik vertrouw erop dat zij een grondig onderzoek zullen verrichten. Ik wacht dan ook dat resultaat af.

Heren voorzitters, collega’s, in verband met de informatiedoorstroming met Turkije zijn er ongetwijfeld prangende vragen.

Ik zou graag met u de tijdlijn overlopen, met de gegevens waarover wij vandaag beschikken, vanaf het moment dat betrokkene, Ibrahim El Bakraoui, in Turkije wordt gesitueerd. Voorafgaand daaraan is er een luik, waarbij hij veroordeeld is, vervroegd vrijkomt, zich moet aandienen in het justitiehuis en dergelijke. Dat zal mijn collega, minister Geens, straks uitleggen.

Ik vertrek vanaf het punt dat Ibrahim El Bakraoui in Turkije aankomt. Dat gebeurt op 11 juni 2015. Op die dag wordt hij aangehouden in Turkije, meer bepaald in Gaziantep. Gaziantep is een dorp aan de Turks-Syrische grens. Op 11 juni wordt hij dus opgepakt en gearresteerd door de Turken aan de Turks-Syrische grens. Al deze data situeren zich in 2015, maar dat zal ik niet steeds herhalen. Op 26 juni wordt onze LO — onze liaisonofficier, onze politieman die in Turkije aanwezig is — daarvan in kennis gesteld door de Turkse nationale politie. Drie dagen later, op 29 juni, meldt de LO dat aan de DJSOC. De DJSOC is de dienst van de gerechtelijke politie die zich met de bestrijding van de zware criminaliteit bezighoudt. Specifiek gaat het om de cel TERRO. Die benamingen zal ik niet voortdurend uitleggen; ze komen nog terug. Aan de DJSOC meldt de LO dat Ibrahim El Bakraoui aangehouden is door de politie. De DJSOC geeft informatie terug en meldt aan de LO dat Ibrahim El Bakraoui een gerechtelijk verleden heeft en tot tien jaar werd veroordeeld werd. De DJSOC vraagt info aan de LO omtrent El Bakraoui en vraagt naar de redenen waarom hij gearresteerd is. Dat gebeurde tussen 26 en 29 juni.

Dan skippen wij meteen naar 14 juli. Op 14 juli, om 10 u 14, stuurt Turkije een verbale nota aan de Belgische ambassade dat Ibrahim El Bakraoui het land wordt uitgestuurd met bestemming Nederland, via een vlucht die om 10 u 40 diezelfde dag vertrekt. Dat is om 10 u 14. Later op de dag komt er nog een fax aan, als ik mij niet vergis om 14 u 30. Die fax wordt dan behandeld op de ambassade, die wordt doorgegeven aan de LO. Dat is om 16 u 30; dan verwittigt de Belgische ambassade de liaison officer (LO).

De volgende dag, 15 juli, verneemt de LO op een vergadering met de Turkse politie dat Ibrahim El Bakraoui voor terror is aangehouden, maar dat hij een schriftelijke vraag moet sturen voor meer details. De assistente van de LO deelt dan om 10 u 38 mee aan de Belgische ambassade dat Ibrahim El Bakraoui werd aangehouden in Gaziantep en om 10 u 50 licht de LO België de LO Nederland in. We spreken over 15 juli, de dag nadat hij al werd teruggestuurd. Dan is er een informatie van onze LO in Turkije aan de LO Nederland in Turkije.

Tussen 29 juni en 20 juli vond geen communicatie meer plaats tussen de LO en DJSOC. Het is pas op 20 juli, om 10 u 30 ’s morgens, dat de LO aan DJSOC laat weten dat Ibrahim El Bakraoui is aangehouden voor terror en dat hij via een vlucht op 14 juli naar Nederland is gestuurd. Hij zegt tevens dat hij meer info afwacht van de Turken in verband met de arrestatie. Hierna, meer precies om 11 u 25, stelt de LO de officiële vraag aan de Turkse politie per mail. Dus, op 15 juli zegt de Turkse politie dat hij schriftelijk bijkomende informatie moet vragen. Op 20 juli vraagt de LO die schriftelijke informatie aan.

Dan vinden er nog vier vergaderingen plaats tussen de LO en de Turkse autoriteiten. Ik kan u de data daarvan geven: 28 juli, 10 november, 8 december en 14 februari, waarbij geen verdere info met betrekking tot Ibrahim El Bakraoui wordt meegedeeld.

Op 11 januari, zes maanden na het vertrek van onze goede vriend, beschikt de LO over een antwoord op zijn officiële vraag aan de Turkse politie. Het antwoord van Turkije luidt dat Ibrahim El Bakraoui ervan verdacht wordt een verbintenis te hebben met het conflictgebied.

Dit is de chronologie.

Toen ik zelf woensdagavond probeerde deze tijdlijn op te stellen, en ik kreeg dit resultaat uiteindelijk uit de bus, ook na een vergadering met de top van de federale politie, kon ik niet anders dan concluderen dat niet één dienst of één directie, maar één persoon op zijn minst nalatig was geweest, niet heel proactief en geëngageerd was geweest in een dossier waarin men vanaf het eerste moment aanvoelt dat het over terrorisme gaat. Het gaat over iemand die is veroordeeld voor tien jaar, enkele jaren in de gevangenis heeft doorgebracht en dan afreist, via Turkije, naar de grens van Syrië. Men moet niet lang in het terrorismedossier actief zijn om daaruit te concluderen dat de kans zeer groot is – 90 of 99 %, vul maar in – dat men met een foreign fighter te doen heeft.

Als ik dan concludeer dat tussen 26 juni, als we daarvan in kennis worden gesteld, en 20 juli niets wezenlijks is gebeurd door de LO, dan vind ik dat ik als verantwoordelijke voor de politie… Men kan erover discussiëren of hij toen veeleer in een gerechtelijke of bestuurlijke hoedanigheid handelde; dat is een discussie à côté de la plaque. Die avond heb ik gezegd: moet ik mijn verantwoordelijkheid niet nemen? Het heeft niets met schuld te maken, het heeft alles met politieke verantwoordelijkheid te maken. Hier heeft geen dienst, geen directie, geen politieapparaat, maar wel één persoon uit het politieapparaat geblunderd. Dat was mijn eerste analyse.

Op basis van die analyse ben ik mijn ontslag bij de eerste minister gaan aanbieden, op basis van deze feiten. De eerste minister heeft mij na lange gesprekken gezegd dat we volop in een strijd tegen terreur zitten en dat hij mij nu niet kan missen. Hij vroeg mij te overwegen dat ontslag in te trekken. Dit had niets met communicatiespelletjes te maken, dit had niets met strategische communicatie te maken; het had alles te maken met verantwoordelijkheid. Men moet in zijn eigen geweten nagaan waar zijn verantwoordelijkheid ligt. Wat is de beste manier om hiermee om te gaan?

Ik kan u zeggen dat ondertussen onze diensten bezig zijn om te bekijken wat hierin de gepaste voortgang van zaken is, ten aanzien van de persoon in kwestie.

Collega’s, het was mijn eerlijke overtuiging, woensdagavond, om een signaal te geven dat hier dingen zijn gebeurd die wat mij betreft, als men is geëngageerd in de strijd tegen terrorisme, niet kunnen. Ik wou daarvan de consequenties op mij nemen. Ik heb mij laten overtuigen door de eerste minister om verder te doen, misschien met nog meer overtuiging dan daarvoor, om ervoor te zorgen dat zulke zaken in mijn organisatie niet meer kunnen gebeuren. Mensen moeten weten, als het over terror gaat, dat ze aan de kop van het peloton moeten lopen en ze niet op hun bureau mogen blijven wachten tot er een communicatie komt. Ik zal mij met nog veel meer overtuiging dan ooit tevoren werpen in dat terreurdossier en ervoor zorgen dat zulke zaken in onze organisatie niet meer voorkomen.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik laat nu graag het woord aan collega Geens voor de gerechtelijke kant van de gebeurtenissen.

De voorzitter: De ministers hebben onderling afgesproken dat nu minister Reynders het woord zal nemen.

01.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je voudrais évidemment me joindre au ministre de l'Intérieur pour faire part de notre sympathie à l'égard des victimes et de leurs familles.

Pour ce qui concerne plus particulièrement mon département, depuis que nous avons eu connaissance des attentats, la démarche a évidemment d'abord consisté à se tourner vers l'ensemble des ambassades et des collègues étrangers pour tenter de diffuser le plus rapidement possible une information précise sur les victimes de nationalité étrangère. Les demandes sont venues en grand nombre. Plus de quarante nationalités sont concernées par ces attentats.

J'ai évidemment reçu des messages de soutien et de sympathie de la part d'un très grand nombre de collègues, d'autorités et d'organisations multilatérales à travers le monde; je ne vais pas tous les énumérer ici.

Je voudrais me concentrer sur quelques éléments confirmant la chronologie qui vient d'être évoquée à propos de la Turquie. Tout d'abord, en quelques mots, je vous parlerai du contexte de nos relations avec la Turquie, qui est un partenaire au sein de l'Alliance atlantique et qui est également un interlocuteur important dans le cadre de l'Union européenne, avec lequel nous menons des discussions parfois difficiles, mais cruciales en ce moment, ainsi qu'on a encore pu le constater lors du dernier Conseil européen sur les questions des réfugiés, des visas, voire des éventuelles négociations d'adhésion.

En même temps, nous sommes préoccupés par l'évolution de la Turquie vers un régime autoritaire, en particulier en ce qui concerne la liberté de la presse et d'expression. Nous avons exprimé ces préoccupations et continuerons à le faire. Il y a également la question kurde: la trêve a été rompue et les hostilités ont repris entre le PKK et les forces armées turques, avec un niveau élevé de violence. Nous appelons au retour au processus de négociation politique. La Turquie est, elle aussi, confrontée au terrorisme et reproche en particulier à la Belgique de ne pas faire assez d'efforts pour lutter contre le PKK et le DHKPC sur son territoire. Notre ambassadeur a, à cet égard, été convoqué récemment à l'occasion de manifestations autour du Conseil européen. Mais nous maintenons notre appel au dialogue et nous avons notre propre appréciation de la situation.

C'est dans ce contexte difficile que nous essayons de mener un dialogue afin de permettre une coopération opérationnelle en matière de lutte contre le terrorisme et le phénomène des foreign fighters en particulier, coopération qui revêt une importance cruciale, vu la situation géographique de la Turquie. C'est ainsi que nous nous sommes rendus ensemble avec mes collègues de la Justice et de l'Intérieur et le secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à Ankara du 8 au 10 mars, pour une réunion trialtérale portant en particulier sur l'échange d'informations.

J'en viens au 23 mars. Le 23 mars, à 14 heures, notre ambassadeur à Ankara nous a envoyé par mail le rapport suivant. Je lis: "Ik deel u voor de goede orde mee dat Ibrahim El Bakraoui, Belg geboren op 9 oktober 1986 en één van de geïdentificeerde daders van de aanslag te Brussel, op 14 juli 2015 door de Turkse autoriteiten werd gedeporteerd via Nederland (Amsterdam), vlucht Pegasus PC671 om 10 u 40, na zijn eerdere arrestatie in Gaziantep. De Turkse autoriteiten hebben ons dezelfde dag (14 juli 2015) geïnformeerd evenals de Nederlandse ambassade. De informatie werd in illo tempore doorgegeven aan de federale politie door onze verbindingsofficier, die mij dit vandaag heeft herbevestigd."

Mes services ont transmis cette information au premier ministre à la suite des déclarations du président Erdogan. Mais mes services ont aussi contacté l'ambassade à Ankara pour obtenir davantage de détails. Voici ce que nous pouvons établir.

L'officier de liaison de la police fédérale pour la Turquie, qui est posté à Istanbul, a été informé le 26 juin 2015 par la police turque de l'arrestation d'Ibrahim El Brakraoui à Gaziantep. Comme le ministre de l'Intérieur l'a rappelé, il en a informé la police fédérale belge. Une note datée du 14 juillet 2015, à 10 h 15, a été placée par le ministère des Affaires étrangères sur le portail électronique qui sert de canal de communication officiel avec les missions diplomatiques à Ankara, lesquelles consultent ce site grâce à un mot de passe. Cette note, rédigée en turc, informe l'ambassade qu'El Bakraoui est expulsé vers Amsterdam par un vol partant à 10 h 40 ce même jour, sans mentionner les motifs de déportation. Une note similaire a été placée sur le portail à l'attention de l'ambassade des Pays-Bas.

Vous l'aurez certainement appris: hier se tenait aussi un débat aux Pays-Bas, à propos de cette transmission d'informations.

Ik zal een korte lezing maken van een brief van de minister van Veiligheid en Justitie naar de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik citeer:

“Op 14 juli 2015 om 10 u 14 is op het elektronische portal van het Turkse ministerie van Buitenlandse Zaken in de elektronische postbus van de Nederlandse ambassade te Ankara een nota geplaatst. In deze nota meldt het Turkse ministerie van Buitenlandse Zaken dat voor een Duitse onderdaan en de Belg Ibrahim El Bakraoui een vlucht was gefaciliteerd van Sabiha Gokçen Airport naar Holland/Amsterdam op 14 juli 2015 om 10 u 40 met Pegasus Airlines. In de nota wordt verder geen enkele inhoudelijke informatie of duiding gegeven over de achtergrond van het faciliteren van de vlucht. Er wordt ook niet gevraagd om enige actie te ondernemen. De nota plus de vandaag door de Nederlandse ambassade gemaakte vertaling zijn ter informatie bij deze brief gevoegd. Een vergelijkbare nota met betrekking tot de vlucht is op het portal ook in de postbussen van de Duitse en Belgische autoriteiten geplaatst. De Duitse nota bevatte de informatie over de Duitse onderdaan en is daar op 13 juli 2015 geplaatst. Over de Duitse onderdaan kunnen op verzoek van de Duitse autoriteiten geen nadere mededelingen worden gedaan. De Belgische nota bevatte informatie over de Belgische onderdaan en is op 14 juli 2015 op het portal geplaatst.

De in deze specifieke casus gevolgde werkwijze wijkt af van de gebruikelijke werkwijze waarbij tussen politiediensten onderling rechtstreeks wordt gecommuniceerd. Volgens de gangbare werkwijze hebben de politiediensten van Turkije contact met de politieliaison als er een uitzetting aan de orde is. Slechts in een beperkt aantal gevallen is naast rechtstreeks contact via de politielijn ook gebruik gemaakt van het elektronisch portal. Zo zijn er vanaf medio 2013 zes meldingen over uitzetting in het portal geplaatst. Van die zes meldingen zijn er vijf ook via de politielijn rechtstreeks gemeld aan de liaison. De enige die niet rechtstreeks is gemeld, betreft onderhavige casus. Ter indicatie: in 2015 zijn aan de Nederlandse politieliaison ongeveer veertig meldingen over uitzetting en terugzending via de politielijn gemeld. Bij de rechtstreekse politiemeldingen wordt er door de Turkse instanties altijd een duiding meegegeven wanneer deze terrorisme of radicalisering gerelateerd zijn.

Het portal is een door het Turkse ministerie van Buitenlandse Zaken voor ieder land separaat gecreëerd webplatform primair als communicatiemiddel voor normaal berichtenverkeer. Of een bericht urgent is, valt pas op te maken na opening van het bericht. Vanaf het portal is niet af te lezen of de berichten wel of niet zijn gelezen. De liaisons van de Nationale Politie, de Koninklijke Marechaussee en de Immigratie- en Naturalisatiedienst melden desgevraagd dat ze betreffende nota destijds niet onder ogen hebben gekregen. Wij zullen er nogmaals bij de Turkse autoriteiten op aandringen deze berichten altijd ook rechtstreeks en tijdig met de politieliaison te delen.”

Ceci simplement pour vous montrer la correspondance entre les deux démarches à l'égard de la Belgique et des Pays-Bas et les modes utilisés pour réaliser le transfert d'informations.

Le 14 juillet 2015, vers 14 h 30, notre ambassade reçoit un fax du ministère des Affaires étrangères turc transmettant cette même information. Le 14 juillet 2015 à 16 h 26, l'ambassade envoie le contenu de ce fax par mail à l'officier de liaison de la police fédérale. La suite a été expliquée par le ministre de l'Intérieur.

Je précise que l'ambassade ne dispose d'aucun dossier concernant Ibrahim El Bakraoui avant que ces éléments n'interviennent.

Je précise encore simplement en conclusion, monsieur le président, chers collègues, que l'officier de liaison de la police fédérale est rattaché à l'ambassade et se trouve sous l'autorité diplomatique du chef de poste, mais relève, au niveau opérationnel, du SPF Intérieur. Notre ambassadeur se tient bien entendu à la disposition du parlement pour compléter cette information si nécessaire, en ce compris concernant de nouveaux documents qui seraient maintenant diffusés par les autorités turques. Ainsi, la presse turque a fait état d'un deuxième refoulement d'Ibrahim El Bakraoui en août 2015. Notre ambassade n'en a pas connaissance.

Voilà, monsieur le président, ce que je peux vous donner comme éléments corroborant le transfert d'informations vers l'officier de liaison localisé à Istanbul et dépendant diplomatiquement de notre ambassadeur, mais qui a évidemment tout de suite relayé ces informations vers sa direction à la police fédérale.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Ik geef nu het woord aan de minister van Justitie.

01.05 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, aangezien dit ook voor mij de eerste keer is sinds de tragische gebeurtenissen van 22 maart dat ik de kans krijg de volksvertegenwoordigers toe te spreken, sta ik erop uiting te geven aan mijn diep medeleven met alle slachtoffers en nabestaanden van de laffe aanslagen die ons land zo sterk hebben getroffen. Mijn gedachten gaan uit naar de overledenen, de vele onschuldige slachtoffers die vechten voor hun leven en hun naasten. We dragen hen in ons hart.

Graag neem ik ook de gelegenheid te baat mijn erkentelijkheid te uiten aan de hulpdiensten die in deze moeilijke omstandigheden mirakels hebben verricht. Vele duizenden mensen, professionelen en burgers, die zich vaak vrijwillig, dag en nacht, hebben ingezet voor hun naasten verdienen niets dan lof.

Ik wil ook mijn uitdrukkelijke dank betuigen aan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, en aan de gerechtelijke diensten. Zij opereren onder een immense druk, niet het minst van de politieke wereld. Ik kijk daarbij in de eerste plaats naar mezelf. Het is niet eenvoudig om empathie op te brengen voor het immense lijden dat de slachtoffers moeten ondergaan en tezelfdertijd voldoende appreciatie te hebben voor wat onze diensten vóór, tijdens en na de feiten doen. Indien wij daarin soms zouden falen, vraag ik daarvoor nederig excuus.

Mesdames et messieurs les députés, messieurs les présidents, vous le savez, la pression sur nos services de renseignement et de sécurité s'est considérablement accrue depuis l'émergence du phénomène des foreign terrorist fighters en 2012. Permettez-moi d'exposer brièvement les opérations et attentats des derniers mois. Je communiquerai ensuite dans un certain détail des informations concernant les attentats de mardi et les frères El Bakraoui, au sujet desquels il y a eu autant de paroles et de mots dans la presse.

Les attentats effroyables perpétrés à Paris le 13 novembre, ainsi que l'enquête qui s'en est suivie, ont révélé des liens manifestes avec notre pays. Sur cette base, le procureur fédéral a décidé d'ouvrir une enquête propre portant sur le volet belge des attentats de Paris. Un lockdown de Bruxelles a ensuite été décidé, lequel a été maintenu un certain nombre de jours pour des raisons manifestes.

Les juges d'instruction et enquêteurs français et belges, de même que les services de renseignement des deux pays ont travaillé main dans la main pour faire progresser l'enquête autant que possible et aussi rapidement que possible. L'enquête a progressé. Depuis le 14 novembre 2015, plus de 100 perquisitions ont été menées, 58 personnes ont été interpellées dans le cadre de l'enquête relative aux attentats, auxquelles s'ajoutent encore 23 personnes dans des dossiers connexes.

Collega Jambon en ikzelf hebben gisteren deelgenomen aan de Europese Raad voor Binnenlandse Zaken, waarop ook een aantal ministers van Justitie aanwezig waren. Nadien stelden journalisten mij met een groot scepticisme de vraag wat Europa doet. Daarop moet ik u toch antwoorden, beste collega’s, dat ondanks al het euroscepticisme dat altijd opnieuw en waarschijnlijk soms niet zonder reden wordt geuit, een aantal collega’s van Europese landen niet alleen hun medeleven zijn komen betuigen, maar ook heel concrete inlichtingen en informatie hebben gegeven nopens arrestaties die in hun landen zijn gebeurd in de nasleep van de gebeurtenissen in Vorst, Zaventem en aan het station van Maalbeek. Men mag dus niet zeggen dat wij en de ons omringende landen in deze zaken niet zo goed mogelijk proberen samen te werken. Ik was gisteren persoonlijk geroerd door de details van de kennis van onze buitenlandse collega’s van Binnenlandse Zaken en Justitie, en door de mate waarin zij meeleven met wat er bij ons gebeurt.

In het Joint Investigation Team van Parijs en Brussel, met het federaal parket van België en het parket van Parijs, kwam men op het spoor van een pand in de Driesstraat te Vorst, waar op 15 maart een huiszoeking plaatsvond. Zoals u weet, raakten daarbij verschillende politiemensen lichtgewond en werd één terrorist gedood door een sluipschutter van de speciale eenheden, die later geïdentificeerd werd als Mohamed Belkaid. Deze man van Algerijnse nationaliteit verbleef illegaal in ons land en was enkel gekend voor een feit van diefstal in 2014. Hij dekte klaarblijkelijk de aftocht van twee medeplichtigen die op de vlucht sloegen. Later werden in datzelfde appartement naast de vingerafdrukken van Salah Abdeslam en wapens en munitie ook een vals Syrisch paspoort op naam van Monir Ahmed Alaaj en een valse Belgische identiteitskaart op naam van Amine Choukri aangetroffen.

Deze zogenaamde Amine Choukri werd eerder op 3 oktober 2015 gecontroleerd in het gezelschap van Salah Abdeslam in Ulm, Duitsland. Tijdens deze controle werden de vingerafdrukken van Choukri afgenomen. Zij werden later eveneens aangetroffen in de schuilplaats die door de terroristische groep werd gebruikt te Auvelais in de provincie Namen. Deze schuilwoning, waar op 26 november 2015 een huiszoeking werd uitgevoerd, werd gehuurd onder de valse identiteit van Sofiane Kayal.

Kayal, Abdeslam en een metgezel die reisde met een valse Belgische identiteitskaart op naam van Samir Bouzid werden op 9 september 2015 gecontroleerd aan de grens tussen Hongarije en Oostenrijk.

Het onderzoek heeft aangetoond dat de genaamde Soufiane Kayal kan geïdentificeerd worden als zijnde Najim Laachraoui, die in februari 2013 naar Syrië vertrokken was. Ook Samir Bouzid werd ondertussen meer dan waarschijnlijk geïdentificeerd als Mohamed Belkaid, de man die op 15 maart door de speciale eenheden werd geneutraliseerd tijdens de huiszoeking in Vorst.

Twee dagen later, op 18 maart, werden drie versterkte huiszoekingen uitgevoerd in het Brusselse. Twee ervan bleken negatief, maar in de Vierwindenstraat te Sint-Jans-Molenbeek werd Salah Abdeslam gearresteerd samen met Monir Ahmed Alaaj alias Amine Choukri. De juiste identiteit van deze laatste kon nog niet worden achterhaald. Ook werden drie leden van het gezin dat Abdeslam huisvestte van hun vrijheid beroofd.

Choukri en Abdeslam werden de volgende dag, op 19 maart, in verdenking gesteld van deelname aan terroristische moord en van deelname aan de activiteiten van een terroristische organisatie.

Nous savions que l'arrestation de Salah Abdeslam n'avait pas mis fin à la menace terroriste, loin de là, mais c'était un moment positif, malheureusement beaucoup trop bref. Quatre jours plus tard, Bruxelles et l'aéroport national étaient la cible d'attentats terroristes lâches qui ont semé la mort et la destruction et ont plongé le pays dans le deuil national et l'incrédulité.

Belgique et Bruxelles sont encore sous le choc; meurtries mais pas abattues. Cela démontre la réaction admirable et solidaire de notre population.

Permettez-moi de vous communiquer les informations dont nous disposons au niveau judiciaire pour l'instant en ce qui concerne ces attentats. Je vous livre les détails dont je dispose compte tenu du secret de l'instruction.

Le mardi 22 mars, deux attentats terroristes coordonnés ont été commis. Le premier à Zaventem, le deuxième, environ une heure plus tard, dans le métro de Bruxelles. Une instruction a immédiatement été ouverte par la section anti-terroriste du parquet fédéral et trois juges d'instruction spécialisés en terrorisme ont été désignés. Les images prises par les caméras internes à l'aéroport de Zaventem ont ensuite désigné les trois suspects. Deux d'entre eux portaient un gant à la main gauche, ce qui laisse supposer qu'ils cachaient un détonateur. Il est dès lors plus que probable qu'ils aient commis les attentats-suicide. Le troisième homme est suspecté d'avoir abandonné une valise pleine d'explosifs. Ils n'ont heureusement pas pu être déclenchés. Cet homme fait évidemment l'objet de recherches intensives.

L'un des kamikazes a entre-temps été identifié comme étant Ibrahim El Bakraoui, le frère de Khalid El Bakraoui, qui s'est fait sauter dans le métro bruxellois au moment où la rame circulait de la station Maelbeek à la station Arts-Loi. L'autre, son frère Ibrahim El Bakraoui, a aussi un passé criminel. Khalid, comme Ibrahim, était dans le collimateur des services de renseignement et de sécurité depuis les attentats de Paris. C'est cet homme qui louait la maison de la rue du Dries à Forest sous un faux nom.

Uiteraard moeten we controleren of alle beschikbare informatie naar behoren is verwerkt en gedeeld. Ik kom daarop straks terug, maar ik wil u eerst iets zeggen over beide broers, Ibrahim en Khalid El Bakraoui.

Ibrahim El Bakraoui werd op 30 januari 2010 in voorhechtenis genomen voor de feiten van een gewapende overval in bende. Hij werd bij arrest van 1 maart 2011 veroordeeld door het hof van beroep van Brussel tot tien jaar gevangenisstraf. Ibrahim El Bakraoui vroeg drie keer uitgangsvergunningen om een psychologische begeleiding op te starten. Die werden hem twee keer geweigerd door de centrale penitentiaire administratie na een positief advies van de gevangenisdirectie, en eenmaal – de laatste keer – door het kabinet-Turtelboom, na positieve adviezen van de gevangenisdirectie en de centrale administratie.

De strafuitvoeringsrechtbank van Brussel verleende hem de uitgaansvergunningen wel bij vonnis van 20 januari 2014. De strafuitvoeringsrechtbank was gevat door de veroordeelde voor het toekennen van elektronisch toezicht of een voorwaardelijke invrijheidsstelling, maar de strafuitvoeringsrechtbank oordeelde dat hij eerst zes uitgaansvergunningen gedurende twee maanden goed moest doorlopen.

De zes uitgaansvergunningen verliepen correct. De strafuitvoeringsrechtbank (SURB) verleende hem op 12 mei 2014 een elektronisch toezicht, na kort negatief advies van de gevangenisdirecteur, hoofdzakelijk wegens gevaar voor recidive. Naast de klassieke verbodsvoorwaarden moest hij zijn psychologische begeleiding verder opnemen, werken of een opleiding volgen.

Het elektronisch toezicht verliep vlekkeloos, waardoor de betrokkene bij vonnis van 20 oktober 2014 een voorwaardelijke invrijheidsstelling werd toegekend, opnieuw na een negatief advies van de gevangenisdirecteur.

Gelet op het feit dat de betrokkene tijdens de periode van elektronisch toezicht een psychologische begeleiding volgde en dat die volgens de verslaggeving van de psycholoog na verloop van tijd niet meer nuttig was, besliste de strafuitvoeringsrechtbank dat een gewone sociale begeleiding door het justitiehuis met inbegrip van werk, opleiding en opvang voldoende was, naast het verbod om de slachtoffers te verontrusten en het verbod om zich te begeven in de straat waar de feiten plaatsvonden.

Ibrahim El Bakraoui werkte redelijk goed mee met zijn begeleiding door het justitiehuis van Brussel. Sinds de ontmoeting evenwel op 19 mei 2015, heeft de justitieassistent hem niet meer gezien of gehoord. Ze stuurde op 16 juni 2015 en op 23 juni 2015 een mail voor een bevestiging van een nieuwe afspraak op 26 juni 2015. Wij weten inmiddels waarom Ibrahim El Bakraoui daarop niet inging. Hij was op dat ogenblik gearresteerd in Turkije.

Het justitiehuis probeerde een nieuwe afspraak te maken op 29 juni 2015, evident opnieuw tevergeefs.

Op 2 juli stuurde het justitiehuis het rapport dat betrokkene niet reageerde en onvindbaar was, over aan de strafuitvoeringsrechtbank. Deze herriep de voorwaardelijke invrijheidsstelling bij vonnis van 21 augustus 2015, waarna Ibrahim El Bakraoui na enkele dagen nationaal geseind werd voor arrestatie.

Als u het mij toestaat, collega’s, zou ik nu even willen overgaan naar de tweede dader, de broer Khalid El Bakraoui, omdat hun beider geschiedenis van belang is en de convergentie daarvan een aantal zaken verklaart.

Khalid El Bakraoui is na een voorlopige hechtenis op 3 februari 2011 veroordeeld door de correctionele rechtbank van Brussel voor een gewapende overval in bende tot vijf jaar gevangenisstraf. Hij vroeg in de gevangenis tweemaal penitentiair verlof aan, op 28 februari 2012 en op 9 november 2012. De gevangenisdirectie gaf een positief advies, de centrale administratie een negatieve beslissing. Hij vroeg eenmaal een uitgaansvergunning aan, op 7 februari 2013. De gevangenisdirectie gaf een positief advies, de centrale administratie weigerde.

De strafuitvoeringsrechtbank van Bergen verleende hem vanaf 13 mei 2013 elektronisch toezicht, na een negatief advies van de gevangenisdirectie. Op 6 januari 2014 kreeg hij een voorwaardelijke invrijheidsstelling, opnieuw na een negatief advies wegens minimalisering van de feiten en onvoldoende medewerking met de psychosociale dienst. De proeftijd van twee jaar liep tot 6 januari 2016. Dit betekent dat deze man voorwaardelijk vrij is gekomen op 11 maanden vóór het strafeinde. Dat wil zeggen dat hij meer dan vier vijfde van zijn straf heeft ondergaan, met inbegrip van de voorhechtenis.

Het is niet gebruikelijk, beste collega’s, dat een minister van Justitie in detail toelicht wat precies is gebeurd met deze mensen. Als ik alle details geef, is dat geenszins omdat ik de correctheid van de beslissingen die door de strafuitvoeringsrechtbank zijn genomen, in twijfel zou trekken. Dat is geenszins het geval. Ik probeer alleen zo duidelijk mogelijk toe te lichten wat er precies is gebeurd. Ik probeer ook duidelijk te maken dat, bijvoorbeeld, Khalid meer dan vier vijfde van zijn straf heeft uitgezeten.

Dat hij door het justitiehuis, hoewel dat niet langer onder de bevoegdheid van Justitie valt, correct is opgevolgd, zal ook blijken uit wat ik nu ga vertellen.

Een van de voorwaarden die de strafuitvoeringsrechtbank hem oplegde, was een contactverbod met medeplichtigen of ex-gedetineerden. Die voorwaarde heeft hij één keer geschonden op 13 mei 2015. Hij werd toen immers met de auto onderschept in een eenrichtingsstraat en hij was in gezelschap van iemand die veroordeeld was. Dat was een verbodsbepaling die hem was opgelegd. Daarom werd hij door de procureur des Konings van Bergen voorlopig aangehouden, maar de strafuitvoeringsrechtbank van Bergen oordeelde dat hij na drie dagen terug uit de gevangenis mocht. Hij leefde immers zijn andere voorwaarden wel na en volgens het verslag van de justitieassistent was zijn reclassering goed aan het verlopen. Uit de twee rapporten van de justitiehuizen maak ik op dat hij zijn voorwaarden nageleefd heeft tot 22 oktober 2015. Pas op 17 december 2015 verscheen hij niet meer bij de justitieassistent. Zijn voorwaardelijke invrijheidsstelling werd na dagvaarding door de procureur des Konings herroepen door de strafuitvoeringsrechtbank van Bergen op 18 februari 2016. Hij werd in die context – hij was toen al internationaal geseind – met het oog op aanhouding na herroeping nationaal geseind.

Nu we de strafrechtelijke en strafuitvoeringsrechtelijke geschiedenis van de broers hebben overlopen, wil ik even terugkeren naar het dossier van de seining en de gerechtelijke politie, om u nog enkele aanvullende gegevens te verstrekken.

Zoals collega Reynders en collega Jambon daarstraks hebben gezegd, is het pas in 2016, op 11 januari, dat wij van de Turkse diensten duidelijkheid krijgen wat er precies aan de hand was met Ibrahim El Bakraoui. Zoals collega Jambon heeft gezegd, wij hadden een en ander gededuceerd uit zijn aanwezigheid in Gaziantep, maar het wordt pas op dat ogenblik doorgegeven.

Toch is Ibrahim sneller dan dat in de internationale seiningsketen terechtgekomen, omdat Khalid, die tot oktober-november 2015 een perfect gerechtelijk parcours liep, onverwacht voor het justitiehuis en voor de gerechtelijke diensten, betrokken was geraakt bij de aanslagen in Parijs. Omdat op dat ogenblik, op 11 december 2015, in de nasleep van Parijs en het Joint Investigation Team, een aanhoudingsbevel wordt afgeleverd voor Khalid en Khalid voor Schengen geseind was onder artikel 26, achtte men het interessant om ook Ibrahim te proberen op te sporen, nog veel actiever dan voordien het geval was. Op die manier kon men misschien, via Ibrahim, bij Khalid komen.

Op 12 januari 2016 komt er een discrete controleseining voor Ibrahim en wordt een blue notice verstuurd naar Interpol, waar onze justitiediensten overigens van de allerbeste zijn om informatie door te geven. Wij hebben op dat punt een track record dat ons door velen in Europa, benevens vele andere dingen die ons waarschijnlijk niet benijd worden, wordt benijd.

Daarmee wil ik toch kort aangeven dat zowel de gerechtelijke geschiedenis, de opvolging daarvan – hoewel dat niet mijn competentie is – als de seining van de heren op een ordentelijke manier is gebeurd, zeker zodra men wist dat Khalid onverwacht – wat men pas na Parijs verneemt – bij terrorisme is betrokken.

Mijnheer de voorzitter, ik wil daarop straks in de antwoorden uiteraard terugkomen. Toch wil ik nog het volgende zeggen: als iedereen volmaakt was geweest, valt het niet uit te sluiten dat een aantal zaken anders hadden kunnen verlopen met betrekking tot deze twee heren, maar hun geschiedenis is toch niet zo negatief als dezer dagen wordt voorgesteld.

Ik heb meer details voor collega’s die daarover vragen willen stellen. Ik wil hen nu niet verder vervelen met data allerhande, maar ik wil toch zeggen dat ik onze gerechtelijke autoriteiten en onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten verder zal verdedigen. Tezelfdertijd zal mij dat er niet van weerhouden om scrupuleus na te gaan of er iets mis zou zijn gegaan. Het is tijd voor transparantie en introspectie, maar ook voor doorgedreven actie, eenheid en efficiëntie.

Ik dank u, heren voorzitters.

De voorzitter: De collega’s krijgen nu het woord, 10 minuten per fractie, door de fractie te verdelen.

01.06 Sophie De Wit (N-VA): Voorzitters, heren ministers, ik dank u voor uw toelichting.

Wat deze week gebeurd is, tart de verbeelding van ieder van ons. Het raakt ons, als samenleving, door de aantasting van onze waarden, maar ook als mens, als mama, als papa. Ik denk aan de beelden van het huilende kind in de metro of de jongen op de luchthaven die “mama” roept. Dat laat ons niet los. Wij kunnen ons niet voorstellen wat dat moet doen met de mensen die er middenin zaten, die slachtoffer of een familielid van één van hen zijn. Hier in deze zaal kan men zich daarvan zelfs geen begin van voorstelling maken.

Het raakt ons als wetgever, als politici. Daarom zitten wij hier vandaag. Als wetgevende politici tekenen wij hier het systeem waarbinnen onze diensten moeten functioneren en waarbinnen oplossingen geboden moeten worden voor maatschappelijke en andere problemen. Juist vanuit die context is het essentieel – hierover zijn wij het allemaal eens – om heel precies te weten wat er allemaal gebeurd of niet gebeurd is. Wat ging er fout? Wie? Wat? Waar? Hoe?

Daarnet werd al een aantal vragen beantwoord, maar er blijven er nog vele over. Elke steen moet worden omgedraaid, zonder ook maar enig taboe over een persoonlijk falen, verkeerde inschattingen, een structureel falen of het falen van het systeem. De gevolgen waren alleszins desastreus en de feiten verplichten ons ertoe tot op het bot te gaan. Dat zijn wij aan de slachtoffers, hun familie en onszelf verplicht, binnen de taak die wij hebben, want wij zijn nog altijd de architecten van het wetgevende systeem, van onze rechtsstaat. Dat zijn wij allemaal. Ik kijk naar iedereen rondom mij. Wij zijn dat allemaal samen, over alle partijen, verschillende regeringen en regio’s heen.

Wij zijn die architect en wij zijn mee verantwoordelijk. Het is een beetje zoals in de bouw, mijnheer de voorzitter: een aannemer kan fouten maken net zoals een agent dat kan of een verbindingsofficier dat kan of een rechtbank dat kan of een parketmagistraat. Het is de architect die het plan getekend heeft en dat plan moet goed zijn. Wanneer een plan een persoonlijk falen of een fout toelaat, moeten wij de oefening maken, want misschien was ons plan niet goed genoeg en dan moeten we dat opvangen in dit instituut, in deze Kamer. Ik vind het heel belangrijk dat de fouten worden benoemd vandaag. Dat is al grotendeels gedaan. Dat moeten we uitspitten.

Wat moeten we vervolgens doen, collega’s, als we de fouten benoemd hebben? Dan moeten we ook oplossingen aanreiken. Er is de laatste uren en dagen heel veel gezegd over politieke verantwoordelijkheid. Als u het mij vraagt: daar ligt ze, de politieke verantwoordelijkheid, bij het aanreiken van oplossingen. Dat is het enige waar de slachtoffers en hun families vandaag iets aan hebben, niet aan het doorschuiven van zwarte pieten of wat ook, maar aan oplossingen. We moeten ons plan aanpassen zodat feiten zoals die zich hebben voorgedaan, zich niet meer kunnen herhalen. Anders doen we niks beter dan vroeger. Het is tijd om de handen uit de mouwen te steken, zonder taboes, allemaal samen.

Het is niet zo dat er nog niks is gebeurd, mijnheer de voorzitter. De afgelopen jaren is een aantal dingen wel gebeurd. Ik denk nu aan Terro 1: gaan strijden is nu strafbaar. Dat werd net te laat goedgekeurd voor deze feiten, voor deze mensen. Het is wel vorige zomer ons laatste wapenfeit hier geweest. Wij hebben dat nog goedgekeurd, wij hebben dat gat al gedicht. Het is dus niet zo dat hieraan niet werd gewerkt. De Kamer heeft al verantwoordelijkheid opgenomen. Er wordt gewerkt aan het delen van informatie door het delen van gegevens, dat proces is volop bezig. Databanken worden opgesteld en de hervorming van Justitie is volop bezig. De potpourri inzake de strafuitvoering komt eraan. De commissie Terrorismebestrijding zal hopelijk volgende week een aantal belangrijke ontwerpen goedkeuren die oplossingen kunnen bieden. Er wordt dus niet stilgezeten, de architect timmert volop verder aan het huis.

Nu is het een kwestie van samen verder te werken en een versnelling hoger te schakelen. We moeten ook al die andere gaten dichten. We moeten ons ook bepaalde zaken afvragen, zaken in vraag stellen en de vragen durven te beantwoorden.

Ik denk bijvoorbeeld aan de wet-Lejeune. Vinden wij het echt nog normaal dat types met een bepaald palmares, met heel wat misdrijven op de kerfstok, die met kalasjnikovs hebben rondgelopen, al na vier jaar kunnen vrijkomen? Vinden wij dat echt nog normaal als samenleving? Kunnen wij dat echt nog blijven tolereren? Elke keer als er iets gebeurt, wordt er over de wet Lejeune getoeterd. Wanneer doen we er iets aan? Ik roep deze Kamer op om dat te herzien. Ik kijk ook naar de minister in het kader van zijn potpourri IV. Onze fractie vindt het belangrijk dat daaraan eindelijk iets gaat gebeuren en daaronder mag u gerust ‘verstrengen’ verstaan.

Laten wij ook de procedure voor de strafuitvoeringsrechtbanken bekijken. Moeten wij die diensten niet beter ondersteunen? Zij nemen immers bijzonder belangrijke beslissingen, ook in deze dossiers. Verdienen zij niet meer ondersteuning en informatie? Hoe gaan wij voorts om met de controle op de strafuitvoering? Beschikken de parketmagistraten die dat moeten opvolgen over de nodige middelen? Kunnen zij dat doen? Met welke middelen? Justitieassistenten? Moeten wij dat niet onder de loep nemen? Wij zijn er al mee bezig, maar ik meen dat deze gebeurtenissen ons ertoe moeten aanzetten een versnelling hoger te schakelen en dit bij te sturen. Wij dringen daarop aan.

Ik heb een paar concrete vragen. Ik zal het justitieel luik voor mijn rekening nemen en mijn collega’s zullen interveniëren inzake het politioneel luik en met betrekking tot Buitenlandse Zaken.

Mijnheer de minister van Justitie, u hebt daarnet uitgelegd hoe het is gegaan voor de strafuitvoeringsrechtbanken. Ik probeer alles gewoon te begrijpen, net zoals iedereen. Hoe werd die informatie precies gedeeld? Hoe ging dat in zijn werk? U hebt uitgelegd welke voorwaarden aan Ibrahim El Bakraoui werden opgelegd. Mocht hij dan naar het buitenland?

Er is de scheiding der machten. Op het ogenblik dat de strafuitvoeringsrechtbank haar beslissing nam, was u negen dagen minister, denk ik, dus veel vat hebt u daarop niet gehad. Ik wil weten wat de beweegredenen van de strafuitvoeringsrechtbank waren om af te wijken van negatieve adviezen. Kunnen wij daarover een debat voeren? Wij moeten kunnen begrijpen waarom dat is gebeurd.

Ik wil ook graag weten of betrokkene een strafregister had. Was hij een recidivist of niet?

Ook belangrijk, u zei dat er niet zoveel fout is gegaan bij het seinen. Betrokkene kwam echter niet meer opdagen bij zijn justitieassistent. Waarom werd hij toen nog niet geseind? Moet zoiets niet onmiddellijk kunnen? Is hier geen gat dat wij moeten dichtrijden? Is het niet beter om, zodra een justitieassistent vaststelt dat iemand niet komt opdagen, het rapport niet te moeten afwachten of niet te moeten wachten op een initiatief van het parket of van de strafuitvoeringsrechtbank, maar dat onmiddellijk kunnen seinen?

Kunnen wij die gaten allemaal dichten? Is dat gebeurd of niet? Indien niet, waarom is dat niet gebeurd? Hoe kunnen wij dat allemaal oplossen?

De andere vragen zullen door mijn collega’s worden gesteld. Een tijdsbestek van tien minuten is wel zeer kort voor zoveel vragen.

De voorzitter: De andere collega’s van de N-VA beschikken nog over drie minuten spreektijd.

01.07 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, ik zal zeer kort zijn.

Het is onze taak als Parlementsleden om onze democratie voldoende werkbaar te maken. Terrorisme kunnen wij nooit volledig uitsluiten.

Privacy is een belangrijk grondrecht, maar net als professor De Ruyver ben ik van oordeel dat het aanleggen van een databank voor vingerafdrukken geen inbreuk is op het recht op privacy en dat het recht op veiligheid moet primeren.

Niemand kan ontkennen dat er decennia geleden verkeerde beleidsbeslissingen werden genomen die nu nefaste gevolgen hebben. De huidige federale regering heeft van veiligheid haar prioriteit gemaakt en heeft al heel wat maatregelen genomen. Meer dan 400 miljoen wordt geïnvesteerd in diverse veiligheidsdiensten. Op het terrein is al een aantal investeringen merkbaar. Ik denk bijvoorbeeld aan het inhalen van technologische achterstand. Ik denk ook aan wat zich afspeelde in Verviers, en waar de speciale eenheden toen niet over helmen en kogelvrije vesten beschikten; zij moesten die in het buitenland gaan lenen maar dat is nu in orde.

Het aantal terrorismeprocessen is het voorbije jaar verdubbeld. De huiszoekingen na de aanslagen in Parijs en de arrestatie van Salah Abdeslam tonen aan dat de werking van en de samenwerking tussen de veiligheidsdiensten meer op punt staan dan voorheen. Wel bewijzen de aanslagen in Zaventem en Brussel dat er nog heel wat werk aan de winkel is. Ik ben ervan overtuigd dat de analyse die in het kader van het kerntakendebat van politie werd gemaakt, een grote stap in de goede richting is.

Verandering gebeurt echter niet van vandaag op morgen. Wij zullen nog een tandje moeten bijsteken, ook inzake de fusie van politiezones. De gemeenschapsgerichte politiezorg was er immers op gericht een noodzakelijke informatie te zijn. De opsplitsing van het grondgebied in toen 196 en nu 189 zones heeft echter niet het gewenste effect. Ook op dat vlak moet men nog een tandje bijsteken. Ook voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest zijn wij voorstander van de samenvoeging van de zes politiezones.

Collega’s, het is hoog tijd dat wij grondig nadenken over de huidige organisatie van onze politiewerking en het verminderen van het aantal zones. Een repressieve aanpak zal niet volstaan. Integratie en een versterkte samenleving zijn uiteraard ook noodzakelijk.

Tenslotte, collega’s, het is niet mogelijk het risico op terrorisme te herleiden tot nul. Wij zijn het echter aan onze medeburgers, ons land en onze internationale gemeenschap verplicht het risico zo klein mogelijk te maken. Daarom is niets doen nu geen optie. Het begint bij transparantie. Ik juich het initiatief toe om een parlementaire onderzoekscommissie op te richten, waarin alles aan bod mag komen. Vroeger werd gezegd dat de politiek doofpotoperaties steunt. Wij bewijzen met dat initiatief het tegendeel. Alles mag aan het licht komen.

De voorzitter: Mijn excuses ten aanzien van de leden van de N-VA, maar uw spreektijd is opgebruikt.

Ik geef nu het woord aan mevrouw Onkelinx namens de PS. De spreektijd bedraagt tien minuten.

01.08 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, c'est un exercice douloureux que nous sommes en train de réaliser puisque nous sommes toujours sous le choc de l'émotion ressentie suite aux attentats de mardi et au nombre de victimes. Nous sommes encore sous le choc des attaques de certains services étrangers qui ont, rapidement après les faits, dénoncé la Belgique, nos services de sécurité et de renseignement. On a parlé de la Turquie et de la France. Je vous signale que, déjà mardi après-midi, un journal israélien signalait que la Belgique était pourtant au courant de l'imminence d'une attaque de l'aéroport de Bruxelles-National, et probablement d'une station de métro. Et dernièrement encore, des services américains se sont exprimés à ce sujet.

Nous sommes encore sous le choc après avoir appris que des fautes avaient été commises. Ces dernières ont été confirmées puisque deux des trois ministres présents ici ont présenté leur démission pour cette raison.

Comme vous l'avez dit, messieurs les ministres, il faut que la clarté soit faite. Nous devons savoir si des fautes ont été commises à titre individuel ou si nos services n'ont pas fonctionné comme il se doit.

Je voudrais poser quelques questions afin de mieux cadrer les travaux qui devront être menés à l'occasion de la commission d'enquête qui va être mise en place puisque sa création a d'ores et déjà fait l'objet d'une décision unanime en Conférence des présidents.

Nous devrons tout d'abord savoir, monsieur le ministre de l'Intérieur, ce qui s'est exactement passé mardi. Nous avions malheureusement pu constater, notamment au vu de ce qui s'est passé à plusieurs reprises en France, que lorsqu'une attaque est déclenchée, on assiste malheureusement à une série d'autres rebondissements dans le pays. Vous avez dit – et c'est bien normal – que la priorité est donnée aux services de secours car des hommes et des femmes ont besoin d'être secourus. Mais quelles mesures ont-elles été prises pour sécuriser les grands lieux où d'autres attentats pouvaient avoir lieu? D'ailleurs, après celui de Zaventem, un autre attentat s'est produit à la station Maelbeek.

Vous vous êtes exprimé au sujet des informations turques relatives à Ibrahim El Bakraoui. Vous avez déclaré que, entre le 11 juin, jour où ce dernier a été arrêté, et le 26 juin, vous n'avez reçu aucune information de la part de la Turquie. Vous avez dit que le 26 juin, l'officier de liaison a été informé et que le 29 juin, il a averti la direction centrale de la lutte contre la criminalité grave et organisée.

Je voudrais savoir ce qu'a fait cette direction centrale? Vous semblez dire que des fautes ont été commises dans le chef de cet officier de liaison – nous l'entendrons probablement en commission d'enquête – mais je voudrais savoir ce que la direction centrale de la lutte contre la criminalité grave et organisée a fait de l'information. Quelles suites policières et judiciaires ont-elles suivi cette information précise?

Vous dites qu'au mois de juillet, l'information est tombée selon laquelle il avait été arrêté pour des faits liés au terrorisme, à savoir un homme radicalisé qui voulait se rendre en Syrie. À quel service a-t-elle été transmise? Qu'en a-t-on fait? Dans quelles bases de données cet homme s'est-il retrouvé en Belgique? Quelles actions nos services de police, nos services judiciaires et le parquet ont-ils réalisées à cet égard?

J'en profite pour poser au ministre de la Justice les mêmes questions qu'à vous-même, monsieur le ministre de l'Intérieur, mais je trouve que M. le ministre de la Justice a été peu prolixe concernant les suites de la décision du tribunal d'application des peines qui, le 21 août 2015, décide de mettre fin à la libération conditionnelle d'Ibrahim El Bakraoui.

Si mes informations sont exactes, pour un profil tel celui de M. El Bakraoui, à partir du moment où le tribunal d'application des peines décide de mettre fin à la libération conditionnelle, deux actions doivent s'ensuivre: le versement de l'identité de la personne à la banque de données nationale générale, qui permet à n'importe quel service de police dans le pays de l'attraper si on le voit quelque part, et un mandat d'arrêt international. Je n'ai rien entendu à ce propos et voudrais également obtenir des précisions en la matière.

On remarquera aussi qu'entre le mois de juillet, moment où cette personne est fichée pour terrorisme et le moment où les services sont avertis que le tribunal d'application des peines met fin à la libération conditionnelle, toute une série d'informations doivent normalement circuler. Normalement, cette personne doit figurer dans toutes les banques de données. Normalement, cette personne doit faire l'objet de mandats d'arrêt. Qu'en est-il? La clarté doit évidemment être de mise.

En ce qui concerne Malines, la situation est, bien entendu, extrêmement grave. Je comprends que le ministre de l'Intérieur ne puisse en dire trop, puisqu'une enquête du Comité P est diligentée. Aujourd'hui, le patron de la zone de police s'est exprimé dans la presse. Je crois savoir qu'il a évoqué une faute individuelle.

Avez-vous pris des dispositions? Avez-vous convoqué le responsable de la zone?

Si ce qu'on nous dit est vrai, pendant trois mois, on a retenu une information qui aurait pu s'avérer capitale pour empêcher les attentats. Je pense que nous sommes en droit d'en savoir un peu plus que ce qui figure à la une dans la presse.

Monsieur le président, j'ai encore énormément de questions mais nous avons déjà besoin de connaître quelques-uns des éléments supplémentaires pour nous permettre de lancer la machine de la commission d'enquête avec cette obsession de se demander s'il y a eu des fautes individuelles ou collectives de nos services. Nos services fonctionnent-ils correctement? C'est important pour les victimes, pour notre pays, pour savoir si, oui ou non, on fonctionne correctement et, surtout, si on peut empêcher d'autres 22 mars.

01.09 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, nous débattons avec un sentiment d'horreur en pensant aux victimes.

Je remercie les ministres pour leur présence à cette rencontre, qui est un préalable à la commission d'enquête qui devra faire toute la clarté et qui devra examiner, depuis l'attentat du Musée juif, comment nous devons encore nous améliorer, qui devra mettre le doigt sur les responsabilités et faire la clarté totale, comme s'y est engagé le gouvernement.

Je m'adresse aux ministres Geens et Jambon, et je vous indique qu'il me satisfait de vous voir mobilisés aujourd'hui. Vous l'étiez en commission Terrorisme, il y a quelques heures, sur des mesures importantes à prendre. Daech cherche à nous déstabiliser, à déstabiliser nos sociétés et nos démocraties. Le fait de demeurer mobilisés est évidemment la réponse qu'il fallait produire à Daech.

Monsieur le ministre de l'Intérieur, je vous remercie pour les éléments d'information concernant les victimes et leur accompagnement. C'est un élément essentiel. Une question nous anime tous: pourquoi, après l'arrestation de Salah Abdeslam, l'OCAM, qui est un service indépendant, est-il repassé au niveau 3?

Pourquoi, alors que nous avons eu des frappes à Zaventem peu avant 08 h 00, des mesures n'ont-elles pas été prises avant les frappes du métro en termes d'informations liées au relèvement au niveau 4 de la menace terroriste? Pourquoi n'y a-t-il pas eu des décisions d'évacuation du métro?

Je vous remercie également pour le déroulement que vous nous avez donné pour ce qui concerne Ibrahim El Bakraoui. Au moins, nous y voyons un peu clair. C'est important. C'est l'objet de ce premier échange de vues. Il a été arrêté le 11 juin 2015 mais ce n'est que le 15 juillet 2015, si j'ai bien compris, que les autorités turques transmettent à l'officier de liaison les informations relatives au motif du refoulement. Qu'en est-il? Je pose ici une question vraiment ouverte. L'officier de liaison n'est-il pas allé suffisamment à la recherche de l'information sur le motif de refoulement? Ou aurions-nous pu attendre des autorités turques qu'elles transmettent les éléments d'information liés au motif de refoulement plus tôt?

Nous savons que nous n'aurons pas réponse à toutes les questions aujourd'hui, mais une autre question qui nous anime et qui fera sans doute l'objet de débats plus approfondis dans le cadre de cette commission d'enquête est celle relative à la décision du tribunal d'application des peines pour ce qui concerne Khalid El Bakraoui. Il n'avait pas respecté l'ensemble des conditions de sa liberté conditionnelle et il y a une décision qui tout de même lui a permis d'en profiter encore, ce qui pose question.

01.10 Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, je me joins aux remerciements de M. Denis Ducarme pour les informations précises, minutieuses que les trois ministres viennent de nous apporter ici rapidement. J'ai envie de dire "dans l'action" car l'action se poursuit sur le terrain.

Je voudrais poser une question plus précisément au ministre de l'Intérieur. Mais avant cela, je veux faire une réflexion et livrer un témoignage. Dans le suivi immédiat des explosions, le ministre-président de la Région bruxelloise, Rudi Vervoort a provoqué la tenue d'un Conseil régional de sécurité. Cela a été très rapide car nous avons été invités à ce Conseil régional à 10 h 00. Nous nous y sommes rendus mais ce Conseil n'a pas pu se tenir car, à ce moment-là, allait commencer le Conseil national de sécurité et il n'y avait finalement pas beaucoup d'informations ou de mesures à prendre.

Mais cela a été pour nous l'occasion de partager un constat avec la population: tous les bourgmestres, accompagnés à ce moment de leurs chefs de corps, étaient dans l'impossibilité de communiquer avec qui que ce soit, ni avec leur administration, ni avec les planificateurs d'urgence sur les territoires communaux, ce qui est beaucoup plus grave. Il leur était impossible d'utiliser le gsm.

Je vous engage à améliorer très rapidement les canaux de communication, d'autant plus que, lors de cette réunion à laquelle ma voisine Mme Schepmans participait également, nous avons entendu un chef de corps demander si quelqu'un pouvait lui dire si le niveau 4 était effectif, car lui et ses hommes ne le savaient pas encore. Nous entendions par la presse que ce niveau était instauré. Comment est-il possible que la communication n'ait pas été mieux huilée à ce moment?

Au sujet de la communication et de l'accession au niveau 4, monsieur le ministre de l'Intérieur, j'ai une question plus précise. Lors de la deuxième réunion du Conseil national de sécurité qui a eu lieu à 15 h 00, une représentante de l'OCAM était présente. Elle nous a dit que l'OCAM procédait aux évaluations de quart d'heure en quart d'heure. Cette cadence d'évaluation était-elle consécutive aux événements du matin ou avait-elle été instaurée plus avant? Dans ce dernier cas, je voudrais savoir pourquoi le niveau de menace n'a pu être relevé avant la survenance de l'explosion dans le métro.

01.11 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de ministers voor hun toelichting, voor het nogmaals terecht betuigen van hun medeleven met de slachtoffers en de familie en voor het bedanken van de hulp- en veiligheidsdiensten in de ruimste zin van het woord. Wij kunnen dat niet genoeg doen.

Zij hebben terecht gewezen op het vele dat al is gebeurd, maar het siert hen ook dat zij gisteren en vandaag in de Kamer erkennen dat niet alles perfect is verlopen. Dat is respectvol voor de slachtoffers. Het zou goed zijn dat wij in de toekomst alle informatie in haar globaliteit en niet fragmentair kunnen krijgen zodat wij globaal kunnen oordelen en niet op basis van fragmentaire informatie.

Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, u was bijzonder streng voor de verbindingsofficier. U gebruikte het woord blunder. Hebt u de intentie om een tuchtprocedure op te starten?

U hebt ook gezegd dat het DJSOC, de cel Terror als het ware, op 29 juni ook informatie van de verbindingsofficier heeft gekregen. Wat hebben zij daarmee gedaan, ook ten aanzien van andere politiediensten en Justitie? Hoe beoordeelt u de handelswijze ter zake?

Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, u hebt terecht gewezen op de gevoelige relaties die België op dit ogenblik heeft met Turkije in het licht van de onderhandelingen naar aanleiding van de vluchtelingenproblematiek en in het licht van de rechten en vrijheden die in Turkije niet worden gerespecteerd op de wijze waarop wij daaraan invulling wensen te geven. Het is goed dat president Erdogan woensdagavond informatie heeft gegeven, maar ik stel mij persoonlijk vragen bij de wijze en het tijdstip waarop dat is gebeurd.

De minister van Binnenlandse Zaken heeft terecht aangehaald dat wellicht bij de verbindingsofficier het een en ander is fout gelopen. Ik druk mij dan zeer eufemistisch en minder streng uit dan de minister van Binnenlandse Zaken, omdat ik in het kader van een eventuele tuchtprocedure zeker niet voorafgaandelijk een gevoel van fout wens te opperen. Los daarvan kan men zich de vraag stellen of dit de gebruikelijke werkwijze is. Turkije doet om 14 u 10 een elektronische melding via het portaal op het ogenblik dat het bijna de betrokkene op het vliegtuig plaatst en op dat ogenblik wordt een fax verstuurd. Mijn collega zegt dat een vlucht naar Turkije ongeveer drie uur duurt. De fax komt dus met andere woorden aan op het ogenblik dat de betrokkene reeds is geland. Voorts gebeurt de berichtgeving in het Turks en weet men niet dat de zaak urgent is, tenzij men de berichtgeving opent.

De vraag is of dit de gebruikelijke werkwijze is. We lezen van de Nederlandse minister van Justitie over het aantal dingen dat via de telefoonlijn gebeurt en sommige via portaal gemengd met telefoonlijn. Buiten dit ene zijn dit ook de cijfers die België ter zake heeft. Zijn daar bijzondere redenen voor en is aan de Turkse overheid gevraagd waarom men deze afwijkende procedure heeft gebruikt voor deze casus? Ik wil nogmaals herhalen dat ik daarmee het gedrag van de verbindingsofficier zeker niet wil goedpraten.

Tenslotte, mijnheer de minister van Justitie, we hebben op dit ogenblik een praktijk van ongeveer anderhalf jaar wat betreft de zesde staatshervorming en de splitsing tussen justitiehuizen en strafuitvoeringsrechtbanken. Hoe evalueert u dit gegeven op het terrein? Hoe evalueert u de doorstroming van informatie van de justitiehuizen naar de strafuitvoeringsrechtbanken? Er is een serieuze gap in timing tussen de nationale seining, tussen de discrete controleseining en de internationale aanhouding. Is het logisch dat dit zo lang duurt? U sprak over het Joint Intervention Team met Frankrijk. Ik meen dat dit ook goed is. Kan dit ook uitgebreid worden naar andere landen?

Tenslotte, mijnheer de minister, ik las deze ochtend in de media dat de betrokken zelfmoordterrorist El Bakraoui nog een storting zou hebben gemaakt naar het slachtoffer toe, met een stortingsbewijs met verwijzing naar een adres in Laken. Klopt deze informatie? Is daarmee iets gebeurd?

01.12 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, heel kort en niet herhalend, ik dank de ministers dat ze geen ontslag hebben genomen. Ik dank hen daarvoor omdat we hier als Kamerleden een zeer uitvoerig verslag hebben gekregen, van minuut tot minuut, met heel feitelijke gegevens, dat eigenlijk al heel veel vragen beantwoordt. Ik zeg daarmee niet dat alle vragen beantwoord zijn. Ik heb getracht alles te noteren en dat hebben velen van u samen met mij geprobeerd. Er zullen ongetwijfeld nog vragen zijn. Ik heb er zelf ook nog een aantal. Een ontslag zou echter hebben betekend dat u zich hier niet zou zijn komen verantwoorden. Ik meen dat dit helemaal niet goed zou zijn geweest. Zelfs in heel moeilijke wateren blijft een kapitein op het schip. Anders zou dat desastreuze gevolgen kunnen hebben. Ik ben nogmaals dankbaar dat u er beiden bent.

Twee concrete elementen.

Ten eerste, collega De Wit heeft gesproken over de wet-Lejeune, alles wat te maken heeft met de voorwaardelijke invrijheidstelling.

Tenzij ik mij heel erg vergis meen ik echter dat nu net deze minister van Justitie samen met de regering wat dat betreft plannen heeft om in het kader van het justitieplan heel belangrijke hervormingen voor te stellen. Die zitten in de pipeline. Ik heb ook heel goed begrepen dat onze vriend Khalid – met de nodige ironie natuurlijk – viervijfde van zijn bestraffing had uitgezeten op het ogenblik waarop hij vrijkwam. Ik meen zelfs dat de hervormingen die in de pipeline zitten niet zover gaan. Dat wilde ik toch even meegeven. Misschien kan de minister van Justitie daaromtrent even toelichten wat er in het justitieplan of het regeerakkoord staat, want ook daarin is daarover alleszins een aantal passages opgenomen.

Een tweede vraag heeft betrekking op de informatie van de Turken.

Ik was verwonderd en zelfs geraakt door die aanval vanuit Turkije met alle informatie die er is. Toen die man op Schiphol was geland, was er toen al dan niet reden om hem aan te houden? Was er toen al dan niet reden om hem te seinen? Hij was op dat moment alleszins niet geseind. Dat is duidelijk. Zowel minister Jambon als minister Geens hebben de belangrijke datum van 11 januari 2016 benadrukt. Toen kwam de informatie er eindelijk, ik heb begrepen na herhaaldelijk aandringen van de LO op 28 juli, op 10 november, op 8 december en nog een keer daarna, aan de politieke verantwoordelijken. Toen pas zijn de seiningen gebeurd. Dat is misschien de reden waarom, op het moment dat Ibrahim op 14 juli rond 10 u 40 op de vlucht van Turkije naar Schiphol zit, hij dan niet werd geseind en men hem toen ook niet heeft kunnen oppakken, wegens de systemen die er nu eenmaal zijn. Dat is nog een concrete vraag die ik wilde stellen.

De voorzitter: Dan geef ik het woord voor maximum twee minuten aan de heer Yüksel.

01.13 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, op vrijdag 18 maart werd Salah Abdeslam opgepakt. Het terreurniveau werd op 3 behouden. Welke bijkomende maatregelen zijn toen genomen? Wij hadden allemaal een reactie na die arrestatie verwacht. Welke maatregelen zijn tussen vrijdag 18 maart en dinsdag 22 maart op gevoelige locaties genomen, ondanks het feit dat wij op niveau 3 zijn gebleven?

Hebben wij een zicht op de Belgen die de laatste maanden, de laatste twee jaar, door Turkije zijn teruggestuurd? Hebben wij een zicht op jihadstrijders die zich aan de Turks-Syrische grens hebben aangeboden? Welke informatie hebben wij vanuit Turkije over die groep gekregen? Hoe is de opvolging van die groep gebeurd? Hoeveel Belgen zijn door Turkije teruggestuurd?

Een laatste vraag heeft betrekking op die verbindingsofficier. U bent inderdaad zeer scherp geweest, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken. U zult daarvoor uw redenen hebben. De chronologie van de feiten spreekt voor zich. Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, sinds wanneer hebben wij in Turkije een verbindingsofficier? Ik ga ervan uit dat na verloop van tijd personen en de wijze waarop zij functioneren worden geëvalueerd. Vonden er met betrekking tot die functie in het verleden evaluaties en informatie-uitwisselingen plaats met onze diensten Buitenlandse Zaken, Justitie en Binnenlandse Zaken?

01.14 Patrick Dewael (Open Vld): Heren voorzitters, heren ministers, ik wil mijn woorden van gisteren herhalen, namelijk uiteraard nog altijd woorden van diepe deelneming en woorden van hulde en lof aan al degenen die de voorbije dagen zoveel hebben gedaan.

Heren voorzitters, de huidige vergadering toont aan dat het Parlement een tweesporenbeleid moet volgen. Wat bedoel ik met een tweesporenbeleid? Het is goed dat vandaag reeds in deze plenaire vergadering de drie ministers tekst en uitleg komen geven omtrent hun politieke verantwoordelijkheid. Die politieke verantwoordelijkheid is belangrijk. Wij moeten daarop controle uitoefenen. Politieke verantwoordelijkheid wordt echter ook door elke minister individueel afgewogen.

Minister Jambon heeft, wat hem betreft, duidelijk gemaakt wat in hem is omgegaan en wat heeft meegespeeld. Hij heeft ook geopenbaard wat tijdens de gesprekken binnen de regering heeft plaatsgevonden. Hij heeft ook over de onderhouden met de eerste minister gesproken, zodat wij de politieke verantwoordelijkheid ter zake kunnen inschatten en een plaats kunnen geven. Sommigen interpreteren politieke verantwoordelijkheid als zijnde dat de bevoegde minister moet weggaan. In het Frans wordt gezegd: il faut assumer sa responsabilité. Men moet zijn verantwoordelijkheid opnemen, door precies te doen wat moet op het ogenblik dat de maatschappij en de publieke opinie dat van hem of haar verwachten. Dat wat betreft het luik politieke verantwoordelijkheid.

Ik weet niet op welke manier wij de huidige commissie zullen voortzetten maar er is een tweede even belangrijk onderdeel in het drama. De ministers hebben door hun antwoorden op dat onderdeel gealludeerd. Zij hebben verwezen naar een verbindingsofficier, naar politiemensen en naar ambtenaren, die fouten zouden kunnen hebben gemaakt. Dat zijn mensen die hier vandaag niet kunnen worden gehoord. Dat zij mensen die een onachtzaamheid kunnen hebben begaan of die een persoonlijke fout hebben gemaakt. Zij kunnen misschien ook functioneren in een structuur die niet langer functioneel is, zij kunnen onderbestafd zijn, ondergefinancierd zijn. Er kunnen verschillende redenen zijn waarom die mensen in de fout zouden kunnen zijn gegaan.

Ik spreek in de voorwaardelijke wijs, want het verleden heeft mij geleerd dat wij moeten opletten met mensen aan het kruis te nagelen in publieke vergaderingen. Die mensen kunnen zich vandaag niet verdedigen. Daar ligt ook het belang van een parlementair onderzoek. Daarover zal het Parlement zich moeten buigen. Los van het feit dat ministers komen toelichten wat hun politieke verantwoordelijkheid zou kunnen zijn, meen ik dat wij het aan onszelf verplicht zijn om dat wapen, dat wij uitzonderlijk gebruiken, dit keer in het vuur te leggen. Een parlementaire onderzoekscommissie kan namelijk zowel à charge als à decharge opereren en vertrekt niet van bepaalde uitgangspunten, maar wil gewoon tot de waarheid komen, waar die waarheid zich ook bevindt. Daarvoor kan zij onder meer onder ede mensen en getuigen horen en met elkaar confronteren.

Het is in die afweging belangrijk dat wij de twee sporen blijven volgen. De regering draagt uiteraard politieke verantwoordelijkheid, maar ik meen dat het Parlement dat aan zichzelf verplicht is, rekening houdend met wat er gebeurd is. Het is een drama van een ongeziene omvang. Het heeft trauma’s veroorzaakt en wij moeten door een helingsproces. Zo’n parlementair onderzoek kan inderdaad een bijdrage leveren aan dat helingsproces. Als er onderfinanciering is, als er structurele fouten of disfuncties zijn of als er menselijke fouten zijn, dan wil ik weten wie die begaan heeft en waarom die begaan zijn. Die zaken vallen niet alleen onder de politieke verantwoordelijkheid. Daarvoor moeten wij dieper graven.

01.15 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Voorzitters, collega’s, er is heel veel toelichting gegeven over de fase vanaf Turkije, maar ik heb ook een aantal vragen bij de eerdere fase, vanaf het ogenblik dat men vaststelde dat de voorwaarden van de voorwaardelijke invrijheidstelling van beide broers El Bakraoui werden geschonden. Wat is er dan precies gebeurd?

Wij hebben vandaag gehoord dat Ibrahim El Bakraoui op 11 oktober 2014 voorwaardelijk in vrijheid werd gesteld. Daarna werd de opvolging door de justitieassistent als redelijk beschouwd. “Er was een redelijke medewerking”, heeft de minister van Justitie gezegd. Ik zou graag wat meer toelichting krijgen over de precieze voorwaarden die werden opgelegd, zowel de algemene als de bijzondere, en over wat er precies is gebeurd vanaf het ogenblik dat er gemeld werd — in mei 2015, als ik het goed heb genoteerd — dat de persoon in kwestie niet meer gezien werd en niet meer naar de afspraken met de justitieassistent ging.

Wij weten dat de herroeping door de strafuitvoeringsrechtbank dateert van 21 augustus 2015. Daar zitten verschillende maanden tussen. Vanaf welke schending is de melding door de justitieassistent gebeurd? Wat is de reactie van het parket geweest? Is er een bevel tot voorlopige aanhouding uitgeschreven, zodat men Ibrahim El Bakraoui onmiddellijk kon oppakken? Of heeft men gewoon gewacht op de herroeping door de strafuitvoeringsrechtbank? Hoe actief is men geweest vanaf het ogenblik waarop de schending van de voorwaarden werd vastgesteld?

Er werd gezegd dat pas in januari van dit jaar vanuit Turkije precieze informatie werd gegeven. Wij vragen ons af hoe het kan dat als een veroordeelde en vervroegd vrijgelaten crimineel aan de grens wordt tegengehouden, dit er niet toe leidt dat op dat ogenblik luide bellen zijn gaan rinkelen. Waarom is men op dat ogenblik niet veel intenser beginnen zoeken naar die veroordeelde crimineel?

Dan nog een woordje over de informatie-uitwisseling tussen politie en Justitie, de informatiedoorstroming. Ik wil de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie vragen of zij vandaag kunnen zeggen dat er op dit punt structurele mankementen zijn. Of is het gewoon een geval van individuele gebreken geweest? Kan daar iets meer over gezegd worden?

De voorzitter: Mijnheer Vandenput, u hebt nog drie minuten spreektijd.

01.16 Tim Vandenput (Open Vld): Voorzitters, heren ministers, ik wil het even hebben over wat er in de zomer van vorig jaar is gebeurd in Turkije. Minister Jambon heeft de chronologie helemaal toegelicht, waarvoor dank, maar er rijzen nog een aantal vragen.

Ten eerste, minister Reynders, kunt u de rol van de ambassade nog eens duidelijk toelichten? Werd de afgesproken procedure gevolgd? Sommige faxen en telefoons gebeurden naar de liaisonofficier, andere naar de ambassade. De communicatie is wat ambigu. Is alles gebeurd volgens de procedures? Zal er op korte termijn met Turkije, en misschien ook met andere landen, worden overlegd om de procedure nog eens scherp te stellen en eenduidig te maken, zodanig dat, mochten er zich nog incidenten voordoen of mochten er nog Syriëstrijders worden opgepakt in de grensstreek, een snelle en eenduidige communicatie mogelijk wordt?

Ten tweede, minister Jambon, de DJSOC wist op 29 juni al dat de betrokken jihadist was opgepakt. Mijn vraag is duidelijk: wat heeft de DJSOC hiermee gedaan vanaf 29 juni? Op 15 juli werden zij daarvan ook nog een officieel op de hoogte gebracht maar wat is er in die tussenperiode gebeurd?

Ten derde, ik wil nog even kort terugkomen op de top van gisteren. Wij hebben de verklaringen gelezen. Die lijken ons wat magertjes. Wat daarin staat, zijn de al bestaande engagementen. Dat is goed en weliswaar essentieel maar het valt niet te ontkennen dat wij nu een versnelling hoger moeten schakelen. President Hollande heeft dat ook gedaan na de aanslagen in Parijs. Hij pleitte in Europa voor meer samenwerking op het vlak van Defensie. Mijn concrete vraag is of België ook met de Europese partners zal praten en het voortouw zal nemen om de inlichtingendiensten op Europees vlak één te maken, voor een goede doorstroming van informatie? Wij zien vandaag dat er ook in Duitsland een aantal mogelijke links zijn opgedoken.

01.17 Johan Vande Lanotte (sp.a): Voorzitters, heren ministers, het is met gemengde gevoelens dat wij aan dit debat deelnemen. Er is uiteraard een gevoel van boosheid om zoveel lafheid bij de aanslagen en verdriet door het leed dat de slachtoffers werd aangedaan. Er is ook een stukje schaamte omdat ondertussen duidelijk is dat een aantal fouten werden gemaakt. Ook al hadden zonder die fouten de aanslagen niet kunnen worden vermeden, ze zouden in elk geval moeilijker te plegen zijn geweest.

Ik merk een groot nuanceverschil tussen wat minister Jambon daarover zegt, met name dat er blunders zijn gemaakt, en het meer relativerende betoog van minister Geens, wat ik ietwat betreur. Gisteren zei minister Geens inTerzake dat hij de woede begreep, maar het maar één van de daders was en niet eens de meest ondernemende. Ik hoop dat hij begrijpt dat wanneer iemand een zelfmoordaanslag pleegt en daarbij mensen doodt, het ongepast is om te zeggen dat die persoon niet de meest ondernemende is. Ik meen dat ook minister Geens, net als minister Jambon, moet toegeven dat er duidelijke fouten zijn gemaakt. Ik miste dat in zijn antwoord.

Het is immers duidelijk dat er fouten werden gemaakt. Mijn collega vroeg onder andere wat de DJSOC met de informatie heeft gedaan. De ministers hebben het gezegd: niets. De verbindingsofficier wordt inderdaad verwittigd en doet wat een verbindingsofficier moet doen, te weten zich verbinden met zijn thuisbasis. Een verbindingsofficier is eigenlijk niet echt een operationeel iemand.

Had die man wat diligenter kunnen zijn, had hij wat meer kunnen aandringen? Ja, hij had het vlugger kunnen navragen bij de Turken. Had hij ook in België meer kunnen aandringen? Ongetwijfeld. Ik deel dus de analyse dat wij toch minstens vragen kunnen stellen, en ik spreek inderdaad alleen over vragen, omdat wij ook de visie van de betrokkene moeten horen. Met hetgeen wij nu weten kunnen wij inderdaad zeggen dat die verbindingsofficier daarmee toch wat scherper had kunnen omgaan.

Ik vind dat echter niet de belangrijkste vaststelling, want hij heeft zijn eerste functie, namelijk de vraag stellen, wel uitgevoerd. Hij heeft die vraag gesteld aan de bevoegde dienst, de DJSOC, het deel van de gerechtelijke politie dat voor georganiseerde misdaad verantwoordelijk is.

De Tijd was vanochtend vrij goed geïnformeerd, want vele zaken die hier gezegd werden, konden wij daar lezen. In de krant staat letterlijk wat de federale gerechtelijke politie geantwoord zou hebben. Het antwoord luidde dat El Bakraoui bij ons alleen bekend stond voor zware diefstal – dat hebt u ook op een bepaald moment gezegd, mijnheer de minister Geens – illegaal wapenbezit, bedreigingen, weerspannigheid, opzettelijke slagen en verwondingen en dat hij vrijgelaten was onder voorwaarden.

Maar goed, als dat het antwoord was, is toch dat onvoldoende. Hoe kan een dienst die verantwoordelijk is voor georganiseerde misdaad die geconfronteerd wordt met een misdadiger die op de grens van Turkije en Syrië opgepakt wordt – die was daar niet op vakantie, wij weten toch dat dit geen vakantieplaats is – zeggen dat men daaraan niets moet doen, omdat het slechts een crimineel is? Sinds wanneer zegt een dienst van de gerechtelijke politie wanneer iemand zich manifest onttrekt aan zijn voorwaarden en zich duidelijk in een grenszone bevindt waar er oorlog is en Syriëstrijders zitten, dat men hem niet moet oppakken want dat het slechts een crimineel is?

Ik denk echt dat dit zo fout is als maar kan. Men kan dat niet maken. Dagelijks krijgen de gemeentebesturen instructies dat ze iedereen moeten volgen, dat ze heel waakzaam moeten zijn, dat zij het moeten melden wanneer iemand dreigt te vertrekken. Maar wanneer iemand daar is, veroordeeld is en zich onttrekt aan die voorwaarden, moet men daarmee niets doen. Dat is voor mij onbegrijpelijk, onbegrijpelijker dan het al bij al te traag en te weinig diligent optreden van de liaisonofficier.

Ik koppel dat aan wat er reeds in de kranten stond over een rapport van het Comité P. Dat document heb ik niet, maar in twee kranten stond dat het Comité P gesignaleerd heeft dat de DJSOC al een jaar niet goed werkt. Is dat een individuele verantwoordelijkheid, of is die dienst ook structureel in de fout gegaan en tekortgeschoten? Heeft die dienst onvoldoende middelen?

Ten derde, hebben die diensten, de liaisonofficiers en de DJSOC, instructies gekregen? Het is gemakkelijk om te stellen dat iemand niet goed gewerkt heeft. Hadden zij instructies over hoe zij moesten optreden? Ik mag verhopen van wel. Heeft de minister van Justitie – het is in hoofdzaak zijn bevoegdheid, maar dat is van minder belang – met de regering ooit instructies aan de liaisonofficier van Turkije gegeven? Ik hoop van wel. Hoe luidden die instructies?

Tenslotte, wij hebben gelezen dat er in de gevangenis van Brugge één uur besteed is aan de ondervraging van Salah Abdeslam. Minister Reynders heeft over Salah Abdeslam in een interview gezegd dat die nieuwe activiteiten plande. Toch werd er maar één uur tijd besteed om te weten te komen wat er misschien zou gebeuren. Hoe komt het dat er daaraan maar één uur besteed is, terwijl een lid van de regering zelf zegt dat het duidelijk was dat de betrokkene nog iets plande? Die vraag ligt mij toch heel erg zwaar.

01.18 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, met dezelfde terughoudendheid wens ik het woord te nemen.

Aan de inleiding van mijn collega Vande Lanotte wil ik nog toevoegen dat het goed is dat er eer betoond wordt aan de duizenden hulpverleners. Het zijn er echt duizenden. Ik ben getuige geweest van politiemensen en brandweermensen uit mijn zone die in bijzonder apocalyptische omstandigheden goed werk geleverd hebben.

Heren ministers, collega’s, ik wil mij dan ook niet inlaten met de details die hier nu in vraag gesteld worden. Wel wil ik ingaan op de door minister Geens geformuleerde ambitie om in eenheid efficiëntie te zoeken.

Mijnheer de minister, ik begin opnieuw met een open deur in te trappen, namelijk door te spreken over de FTF-richtlijn waarover wij het al zo dikwijls gehad hebben. Volgens die richtlijn worden lokale politiezones geacht om mensen die op de OCAD-lijst staan aanklampend en zichtbaar op te volgen. Het is niet de eerste keer, en vandaag tot mijn spijt, dat ik moet herhalen dat wij merken dat dit niet lukt. Dit lukt niet omdat er misschien een tekort aan informatie en aan politieagenten is, maar vooral omdat de gerechtelijke informatiediensten hun informatie niet doorgeven aan het lokale niveau. Dat is essentieel om de FTF-richtlijn op lokaal niveau te doen slagen. Ik hoop dat er eenheid komt in de manier waarop het wordt opgelost, maar vooral dat er efficiëntie komt en de gerechtelijke onderzoeksgegevens ter beschikking worden gesteld van de politiezones die te maken hebben met geradicaliseerden die op de OCAD-lijst staan.

Ten tweede, ik stel al jaren vast dat er een ongelooflijk efficiëntieprobleem is in onze hoofdstad op het vlak van het politiewezen en de informatiecirculatie, met aparte videocircuits van MIVB, NMBS en de lokale politiezones. Mijn vraag is duidelijk: is de regering zover dat zij effectief in eenheid en efficiëntie wil werken aan een duidelijke, goed georganiseerde politiezone in de hoofdstad zodat wij op lokaal niveau efficiënt zullen kunnen werken?

01.19Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre de l'Intérieur, je ne vais pas tourner autour du pot. Je vais vous faire part d'un certain malaise. J'ai l'impression que vous avez décidé de tout concentrer sur la responsabilité de l'agent de liaison et que c'est tout ce qui va ressortir de votre communication aujourd'hui. Or, les questions qui restent sont bien plus nombreuses. Votre seule réponse aujourd'hui est de pointer cette responsabilité-là, sans la placer dans son contexte. M. Dewael en a parlé aussi tout à l'heure.

Je note quand même que le 29 juin, l'information est transmise. On sait qui est la personne concernée, on sait où elle est, on connaît son passé et on sait ce qu'elle avait l'intention de faire, à savoir se rendre en Syrie. À partir de là, outre regarder ce que fait ou ne fait pas l'officier de liaison, il faut regarder ce que font les autres services du gouvernement. Quelles leçons en tirez-vous? Là-dessus, en tout cas à ce stade, nous n'avons rien.

Deuxième question – mes collègues, M. Van Hecke et M. Vanden Burre, complèteront tout à l'heure –, nous avons beaucoup parlé de la Turquie. C'est peut-être aussi une question pour le ministre Reynders: qu'en est-il des informations précises éventuellement reçues des États-Unis, du Maroc, d'Israël et peut-être même de la Russie ou d'autres pays, en lien avec cette situation et ces attentats qui étaient manifestement annoncés, par certains en tout cas?

Les collègues complèteront, mais pour ce qui me concerne, je voudrais revenir sur cet épisode de la démission. Les propos du ministre Jambon sont clairs: "C'est l'officier de liaison, je devais assumer". Mais je n'ai pas compris les propos du ministre Geens. Monsieur Geens, comment expliquez-vous votre démission? Le ministre Reynders n'en parle même pas. Cela a-t-il été évoqué? Monsieur Reynders, en avez-vous, vous aussi, parlé avec le premier ministre? Nous ne savons pas.

J'attends une réponse de votre part sur cela, messieurs les ministres. Au-delà, je voudrais aussi savoir ce que vous aviez décidé sur la communication de la décision? Permettez-moi de vous dire que faire cette communication à quelques minutes de l'hommage devant le palais de la Nation, c'était pour le moins déplacé.

Qu'aviez-vous convenu entre vous sur le plan de la communication? Qui devait communiquer et quand? Je vous prie de répondre par respect pour les familles, qui sont en droit d'être informées dès aujourd'hui.

J'ajouterai quelque chose qui se situe un peu en marge et dont on n'a pas parlé, mais qui pourrait entretenir un rapport avec notre sujet. On apprend aussi que différentes accréditations, sans savoir exactement combien – certains parlent de quatre, d'autres de onze -, ont été retirées à des personnes travaillant dans nos centrales nucléaires. Mes questions s'adressent en l'occurrence aux ministres Jambon et Reynders. Est-ce en lien avec les informations qui circulent? Pourquoi cette décision est-elle prise maintenant, alors que cela fait six ans qu'elles y travaillent? Je souhaite entendre vos premières réponses quant à ce volet.

01.20 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Voorzitters, heren ministers, collega’s, het is heel belangrijk dat de chronologie van de feiten is gegeven. Er is nu meer duidelijkheid over wat er precies is gebeurd op welke concrete data.

De chronologie roept echter meteen ook meer vragen op. De collega’s hebben daar al naar verwezen. Op 29 juni deelt de verbindingsofficier de informatie mee aan België. Zij komt terecht bij de federale gerechtelijke politie. Zij vraagt meer informatie en wacht dan af. Er rijzen daar twee problemen. Ten eerste, als er na twee tot drie weken nog altijd geen antwoord is gekomen van de verbindingsofficier, waarom is er dan niet na enkele dagen een rappel gestuurd? Zit men daar gewoon te wachten? Als er geen antwoord komt, ligt dat dossier dan helemaal onderaan de stapel? Ten tweede, wat doet men voorts met de informatie? De informatie is verzonden naar de dienst Terro, niet naar een andere dienst. De verbindingsofficier stuurt de informatie naar de dienst Terro, die zich bezighoudt met terrorisme. Die dienst weet dan toch ook, na opzoekingen, dat betrokkene de voorwaarden heeft geschonden, dat zijn voorwaardelijke invrijheidsstelling is ingetrokken en dat hij dus moet worden gezocht. Wat hebben zij op dat moment gedaan? Dat blijft een belangrijke vraag waarop vandaag geen antwoord is gegeven. Er kan misschien eens iets fout lopen ergens, maar de back-up die de informatie ook heeft, moet toch ook op tijd in actie kunnen schieten.

Gisteren was de communicatie moeilijk te volgen. Op een bepaald moment zei minister Jambon dat er toch wel wat problemen en fouten bij Justitie liggen. De minister van Justitie zei dat de fouten bij de politie liggen. Uiteindelijk kan men de zaak ook nog doorschuiven naar de Gemeenschappen, omdat de justitiehuizen onder hun bevoegdheid vallen. Niemand is daar echter mee gebaat. Elke minister moet goed kijken, binnen zijn eigen verantwoordelijkheid, waar er eventueel fouten zijn gebeurd. Men moet die fouten benoemen en verder onderzoek doen waar nodig. Dat lijkt mij essentieel te zijn.

Ik hoor vandaag het verhaal van minister Geens, maar ik weet niet waar de fouten zijn die daar eventueel worden genoemd of wat u vindt dat is fout gelopen in het traject. Integendeel, u zegt dat het traject voor de strafuitvoeringsrechtbank vrij normaal is verlopen. Waar zijn er volgens u binnen Justitie mogelijks fouten gemaakt? Waar liggen mogelijke disfuncties?

Ik heb voorts een aantal vragen over het lopende onderzoek.

Op een bepaald moment — collega’s hebben daar al naar verwezen — wordt het bericht verspreid dat Salah Abdeslam praat en andere aanslagen aan het voorbereiden was. Dat wordt zomaar de wereld ingestuurd. Beseffen wij wel goed wat dat betekent? De kompanen lopen nog rond en horen dat Abdeslam begint te praten. Misschien grijpen zij dan wel naar de wapens en de bommen die er liggen omdat zij denken dat men er binnen de vijf minuten kan staan. Was dat wel zo slim? Wie doet dat? Wie lekt die informatie? Moet dat niet onderzocht worden? Dat lijkt mij toch essentieel.

Dan is er het bericht, al weet ik niet of het waar is, dat Abdeslam nog maar één uur ondervraagd zou zijn. Als dat klopt, dan stel ik mij daar vragen bij. Blijkbaar waren er andere aanslagen gepland, volgens wat hij zou gezegd hebben. En dan praat men er een uurtje mee en laat men hem een paar dagen in de gevangenis zitten? Wat heeft men gedaan om zo goed mogelijk en zoveel mogelijk informatie te pakken te krijgen op korte termijn die bruikbaar kan zijn om andere aanslagen te vermijden?

Nog info over het buitenland. Turkije hebben wij al gehad. Gisteren berichtte de Israëlische krant Haaretz dat België door verschillende inlichtingendiensten was verwittigd omtrent aanslagen op de nationale luchthaven. Dat zeggen zij. Geen van de drie ministers heeft gesproken over informatie die al dan niet uit het buitenland is gekomen. Mijn concrete vraag is of het klopt dat er informatie is gekomen vanuit het buitenland, van andere geheime diensten of wie dan ook, met betrekking tot aanslagen in Zaventem? Klopt dat? Als dergelijke informatie dat binnengekomen is, wat is daar dan mee gedaan? Dat lijkt mij ook essentieel. Daarover werd er niet gesproken.

Volgens nog een ander bericht zouden de namen van de twee broers wel op de lijst van de FBI hebben gestaan, maar in België en in Nederland op dat moment niet op de terroristenlijst zijn vermeld. Is daar ook een verklaring voor? Is er daar normaal gezien geen gegevensuitwisseling?

Tot slot, men kan op zoek gaan naar individuele fouten maar wij moeten ook kijken naar structurele fouten. Ik wil verwijs naar een aantal rapporten van de comités P en I waarin gewezen werd op een aantal structurele problemen die zich af en toe voordoen. Dat gaat ook over de databanken en problemen inzake het voeden en het kunnen raadplegen ervan, alsook over de analyse bij het OCAD en dergelijke. Wat hebben jullie gedaan met deze rapporten en de signalen die jullie de laatste maanden gekregen hebben om de problemen, die blijkbaar structureel zijn, aan te pakken? Dat zou ik heel graag horen want het is nu misschien wel evident om ergens een fout te kunnen aantonen in hoofde van een persoon maar ik meen dat wij ook moeten kijken naar de bestaande structuren, naar de architectuur en de fouten die daar inzitten en waarvan de regering op de hoogte is. Ik wil weten wat u hebt gedaan toen u die informatie kreeg.

Le président: Je passe la parole aux collègues du cdH, M. Dallemagne et ensuite M. Brotcorne.

01.21 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, chers collègues, messieurs les ministres, au-delà des mots de compassion, de tristesse et d'admiration que nous adressons à la population, aux victimes, à leurs familles, aux services de secours, je pense que ce que la population attend aujourd'hui, c'est d'être mieux protégée, c'est que demain, nous puissions, dans toute la mesure du possible, éviter de telles horreurs, de tels attentats.

Pour pouvoir être mieux protégée, la population doit savoir ce qui n'a pas fonctionné, quelles ont été les défaillances, les négligences. Nous commençons seulement à avoir ce débat. Vous savez que nous aurions aimé que ce débat s'installe dès le lendemain des attentats de Paris. Je pense que cela aurait peut-être permis d'accélérer certains travaux sur les défaillances et les négligences.

Monsieur le ministre de l'Intérieur, je ne peux pas vous suivre quand vous dites qu'il y a eu une négligence isolée. Il y a eu une chaîne de défaillances dans votre département et dans d'autres départements, sur cette affaire et sur d'autres affaires.

Concernant cette affaire El Bakraoui, si on reprend la chronologie, il y a eu 18 jours entre le moment où les autorités turques ont informé l'officier de liaison et le moment où elles ont expulsé Ibrahim El Bakraoui vers les Pays-Bas. Donc effectivement, comme de nombreux autres collègues, je me demande ce qui a été fait pendant cet intervalle de temps puisque nous savons que dès le 29 juin, les services de la police fédérale étaient informés.

Qu'ont-ils fait des informations concernant un individu dont on savait qu'il avait été condamné pour des crimes graves et qu'il s'apprêtait à passer la frontière syrienne? Que faut-il de plus à nos services pour faire le lien entre la grande criminalité, le djihadisme, le terrorisme? Pourquoi cette personne n'a pas été directement interpellée par nos services? C'est une question centrale. Qui a été informé de l'existence de ce personnage dans les prisons turques? Il a effectivement été arrêté le 14 et était déjà détenu depuis douze jours lorsqu'il a été signalé aux autorités belges, semble-t-il d'après les informations que vous nous donnez aujourd'hui.

Qui savait? Que savait le chef de poste? J'adresse cette question au ministre des Affaires étrangères puisque nous savons que dans les ambassades, les équipes s'informent mutuellement de l'état d'avancement des dossiers. Que savait le chef de poste, puisque vous nous dites aujourd'hui que votre chef de poste, le 23 mars dernier, vous a reconfirmé des informations concernant l'expulsion d'Ibrahim El Bakraoui vers les Pays-Bas?

Qu'ont fait les policiers fédéraux ici des informations dont ils disposaient? Les ont-ils transmises à la Justice? C'est une question fondamentale. Nous savons que cet individu a été expulsé vers les Pays-Bas; que s'est-il passé à ce moment-là? Quelle coopération a-t-elle existé entre les Pays-Bas et la Belgique?

Cet individu a été arrêté, selon les dires du porte-parole de l'ambassade de Turquie à Bruxelles, parce qu' "il serait apparu sur les registres de possibles combattants étrangers". Je le cite. Il a en tout cas été arrêté parce que pour les Turcs, il avait un profil de djihadiste terroriste. Comment et avec quel sérieux ces informations en provenance de la Turquie ont-elles été traitées par les services belges? Ce sont des informations importantes. Y a-t-il d'autres individus que nous avons négligés, se trouvant à la frontière syrienne et ayant été signalés par la Turquie?

Pourquoi Salah Abdeslam n'avait-t-il pas encore été interrogé dans les heures ayant suivi son arrestation sur ce qui se passait en Belgique? Pourtant, le ministre des Affaires étrangères, le 20 mars dernier, déclarait que Salah Abdeslam était prêt à refaire quelque chose à Bruxelles. Monsieur le ministre des Affaires étrangères, de quelles informations disposiez-vous le 20 mars pour faire de telles déclarations? Quels dispositifs ont-ils été mis en place pour tenter d'éviter ce qui s'est passé le 22 mars dernier? Voici mes premières questions. Mon collègue Christian Brotcorne a d'autres questions à adresser au ministre de la Justice.

01.22 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, chers collègues, la démission est un moyen avec lequel on ne doit pas jouer en démocratie. Quand elle est demandée par l'opposition, on peut encore avoir des doutes, mais quand elle est offerte par un ministre, c'est qu'il considère que les éléments dont il est en possession ne lui permettent plus de poursuivre son action politique ou qu'il doit assumer les conséquences de manquements dans les départements qu'il gère. Je ne me prononce pas aujourd'hui sur le bien-fondé de la volte-face des deux ministres après avoir proposé leurs démissions. Je constate au moins que le ministre de l'Intérieur nous propose une raison: le fait qu'il accable l'agent de liaison en Turquie, dont il est directement le supérieur hiérarchique. A contrario, je comprends pourquoi le ministre des Affaires étrangères n'a pas estimé devoir présenter sa démission. Il l'a dit, il n'est pas directement responsable de cet agent de liaison.

Par contre, je cherche encore en vain les raisons qui ont poussé le ministre de la Justice à proposer sa démission. Dans les explications qui ont été données, dans la ligne du temps, je cherche en vain l'endroit que le ministre de la Justice a pointé comme étant suffisant pour justifier qu'il présente sa démission. Monsieur le ministre, je suppose que ce n'est pas en raison des décisions prises par le tribunal d'application des peines, ce serait contraire au principe de la séparation des pouvoirs et vous l'avez d'ailleurs signalé. Je pense qu'il y a peut-être à chercher du côté de ce qu'il s'est passé entre le 26 juin, date à laquelle M. Ibrahim El Bakraoui a été arrêté en Turquie, et le 21 août, date à laquelle sa libération conditionnelle a été révoquée. Là, je ne vous ai pas entendu. À partir du moment où des informations ont circulé, fussent-elles tardives, à partir de notre ambassade, de quoi étiez-vous informé? À quelle date? Comment? Qu'avez-vous fait de ces informations? Les avez-vous transmises à ceux qui étaient censés poursuivre l'examen des modalités de la libération conditionnelle de ce personnage? Avez-vous, ou pas, communiqué ces informations aux Communautés, qui sont aujourd'hui responsables de ce suivi et des modalités de libération conditionnelle? Comment s'articulent ces rapports avec les Communautés? Dans ce cas précis, qu'avez-vous fait et qu'avez-vous dit?

Le premier ministre nous a promis qu'il n'y aurait pas de zones d'ombre, que nous aurions toute la transparence. Je pense qu'à ce stade, nous n'avons pas eu toutes les informations nécessaires pour nous permettre d'apprécier pourquoi notre ministre de la Justice a considéré qu'il devait présenter sa démission. J'espère que les jours et les semaines qui viennent nous permettront d'y voir plus clair.

Je trouve dommage à ce stade que nous ne puissions pas obtenir les premières indications.

Je conclurai simplement, monsieur le président, en m'interrogeant, non pas sur le passé ni sur aujourd'hui, mais sur la suite des événements. Dans la presse, nous pouvons lire des extraits de procès-verbaux et d'auditions de M. Salah Abdeslam, alors que nous sommes censés, et ce fut suffisamment rappelé, vivre dans un régime où l'instruction est secrète. Des fuites ont-elles eu lieu? Viennent-elles de la police ou de personnalités proches du monde judiciaire? Il me semble urgent de faire la lumière en ce domaine aussi si nous ne voulons pas prendre le risque de voir l'enquête menée sur ces événements dramatiques se solder par un fiasco.

01.23 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, ik dank u voor uw antwoord.

Ik moet echter eerlijk bekennen dat ik een ander antwoord had verwacht. De zondebok blijkt gevonden, namelijk de verbindingsofficier. Het gaat om één fout van één man. In de praktijk gaat het echter om vele, vele, vele fouten en helaas ook om beleidsmatige fouten.

Uw analyse van de politieke verantwoordelijkheid was correct. Ik blijf erbij dat een ontslag van zowel de minister van Binnenlandse Zaken als de minister van Justitie meer dan gerechtvaardigd was en is.

Een beleidsmatige fout die nog niet is aangehaald, is dat de derde dader, Najim Laachraoui, waarvan het parket vandaag net heeft bevestigd dat hij de derde dader is van de aanslagen, in september 2015 samen met Abdeslam, die toen al twee jaar op een lijst van OCAD stond, vrij en zonder enig probleem mee met de stroom asielzoekers naar België kon komen. Abaaoud maakt zich in een propagandablad van IS, Dabiq, zelfs vrolijk over de Belgische federale autoriteiten omdat zij hem vrij tussen Syrië en België laten reizen.

In dat geval zijn er beleidsmatige fouten gemaakt, aangezien nog niet eens grenscontroles werden ingevoerd en aangezien de overheid in die periode nog niet eens de grenzen wou sluiten, ondanks de waarschuwingen van IS zelf dat zij terroristen met de stroom asielzoekers meesturen.

Een tweede verkeerde beleidskeuze is het lakse justitiebeleid. Mijnheer Degroote, u draagt inderdaad een heel zware erfenis door het lakse justitiebeleid van de voorbije decennia. Het grote probleem is echter dat u dat beleid vandaag bestendigt. De hele potpourri II, het hele plan-Geens en het hele justitieplan ziet gevangenisstraf als een ultimum remedium. Die straf is in uw ogen slechts een allerlaatste redmiddel. Het is een middel dat pas in allerlaatste instantie mag worden gebruikt. Het gaat om een beleid van enkelbandjes en schouderklopjes, dat straffeloosheid in de hand werkt.

Wat mij het meeste verontrust, is dat minister Geens vandaag de zaken heel erg relativeert en bijna vergoelijkt. Hij heeft heel bewust het voorbeeld van Khalid en niet het voorbeeld van diens broer Ibrahim aangehaald. Over Khalid heeft de minister tot drie keer toe gezegd dat hij vier vijfde van zijn straf heeft uitgezeten. Ik geef het andere voorbeeld van de minst ondernemende van de twee, Ibrahim. Hij is veroordeeld voor een gewapende overval waarbij hij ook nog met een kalashnikov op een agent schoot. Hij werd daarvoor veroordeeld voor tien jaar. Voor zulke feiten vind ik dat een zeer lichte straf. Hij heeft niet eens de helft van die straf uitgezeten. Na vier jaar en negen maanden is hij vervroegd vrijgekomen. Dan is men er ook nog in geslaagd om hem kwijt te spelen.

Als dan de melding aan het DJSOC komt op 29 juni dat hij in Turkije is opgepakt, dan blijft het bij de reactie: meer informatie vragen. Dat is toch zeer weinig proactief, lijkt mij. Hij is opgepakt in Gaziantep. Dat staat gekend als een bolwerk van extremisten die banden met IS hebben. De jihadisten vertrekken er naar Syrië. Daar word je net opgepakt omdat je foreign fighter of terrorist bent. Louter meer informatie vragen en geen alarmbellen die gaan rinkelen, dat vind ik onbegrijpelijk. Het is pas meer dan een half jaar later dat er tegen die man een internationaal aanhoudingsbevel wordt uitgevaardigd. Dat wordt door minister Geens nu uitgelegd dat het was om de meest ondernemende broer, Khalid, op die manier te kunnen opsporen. Ik heb daar zeer grote vragen bij.

Er zijn al veel vragen gesteld. Ik ga die niet herhalen. Ik ga er wel nog enkele aan toevoegen.

Mohamed Belkaid, de Algerijn die bij de huiszoeking is neergeschoten, was illegaal in het land. Minister Geens heeft daarnet nog eens bevestigd dat men hem bij de politiediensten al kende wegens een diefstal in 2014. Als een illegale crimineel wordt betrapt, krijgt hij normaal gezien een bevel om het grondgebied te verlaten. Heeft die man zo’n bevel gekregen? Zo ja, werd daar effectief gevolg aan gegeven? Werd hij effectief het land uitgezet en is hij achteraf weer binnengekomen of diende het bevel, zoals voor de meerderheid van de opgepakte illegalen, gewoon als identificatie, als papier om op zak te hebben, en werd daar geen gevolg aan gegeven? In dat laatste geval is het wel heel wrang dat agenten hun leven op het spel moeten zetten voor iemand die eigenlijk niet meer in het land had mogen zijn.

Er zitten nog heel veel onduidelijke zaken die door het Comité P worden onderzocht. Er werd al verwezen naar Mechelen. Het Comité P buigt zich ook over de tips die de federale gerechtelijke politie al kreeg in juli 2014, de tips over het radicaliseren en de plannen van Abdeslam. Die hebben mijn fractie in januari er ook al toe aangezet om een parlementaire onderzoekscommissie te vragen. Ik hoor nu dat collega Dewael zeer verheugd is over een parlementaire onderzoekscommissie en dat ook collega Degroote daarin veel heil ziet. Ik ben blij met dat voortschrijdend inzicht, want in januari lachten zij ons daar nog mee weg. In maart hebben wij amendementen ingediend op ons eigen voorstel, naar aanleiding van nieuwe fouten en blunders die naar boven kwamen. U kunt zich dus het werk besparen, collega’s, om een voorstel tot oprichting van een onderzoekscommissie op te stellen. Er is al een document in de Kamer, met nr. 1626. Het hoeft alleen maar uitgebreid te worden met de gemaakte fouten.

Vandaag zullen wij sowieso geen antwoord kunnen krijgen op alle vragen. Ik sta er echter wel op dat de parlementaire onderzoekscommissie – niet zoals de onderzoekscommissies die ik al heb meegemaakt in dit Parlement, waarin gepoogd werd om, via een soort afkoelingsperiode en met vertragingsmanoeuvres, een en ander wit te wassen – een commissie wordt zoals de commissie-Dutroux destijds. Toen kon inderdaad de onderste steen naar boven worden gehaald en alle fouten en blunders blootgelegd, net om te verhinderen dat die in de toekomst herhaald kunnen worden. De gevolgen zijn daarvoor veel te groot. Zoals het een parlementaire onderzoekscommissie betaamt, moeten ook alle politieke verantwoordelijkheden aangeduid kunnen worden.

Ik ben alleszins zeer benieuwd naar de antwoorden op de bijkomende vragen.

01.24 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, je reviens sur la demande que j'ai faite en début de commission. Je voudrais savoir ce que l'on va faire après cette réunion. Nous avons pu poser quelques questions et nous poursuivons d'ailleurs mais une masse de questions reste en suspens. Faudra-t-il attendre la mise en place d'une commission d'enquête? Si tel est le cas, il faut rédiger la proposition, la soumettre en séance plénière, la renvoyer en commission et revenir ensuite en plénière, etc. Cela risque de prendre plusieurs semaines. Ou bien continuons-nous, dans la foulée de cette réunion, à organiser des commissions pour répondre aux nombreuses questions qui se posent?

Ce midi, en commission Terrorisme, on nous a dit qu'il est important d'aller très vite au niveau de la législation. Mais, par contre, en ce qui concerne l'analyse des dysfonctionnements qui sont la cause directe des actes que nous avons connus, je constate que là, apparemment, il n'y a pas d'urgence. Peut-être la Conférence des présidents décidera-t-elle autre chose.

J'en viens à ce que je continue à appeler "l'opération de com" des démissions refusées. J'ai entendu le ministre Jambon, y compris à la télévision, dire: "Ce n'est pas de la 'com', ce qui compte, c'est la lutte contre le terrorisme. Nous restons car la situation est grave." Pourquoi faire connaître cette demande de démission refusée, si ce n'est pour faire de la com? J'ai également entendu M. Jambon qui donnait des faits pour expliquer sa demande de démission, même si de nombreuses questions se posent encore. Par contre, en ce qui concerne le ministre Geens, on se demande finalement pourquoi il a proposé de démissionner.

Pour ce qui est d'Ibrahim El Bakraoui, la question subsiste. Tous les éléments étaient là pour l'arrêter en 2015. Pourquoi la Belgique ne l'a-t-elle pas arrêté? La Turquie a informé la Belgique à deux reprises, une fois en juin et une deuxième fois en juillet 2015, qu'elle l'avait arrêté et qu'elle allait le remettre aux Pays-Bas. Que s'est-il passé le 29 juin 2015? On peut se poser la question car l'information est transmise mais on ne sait pas ce qu'on en fait. Au-delà de savoir ce qui s'est passé, la question est surtout de savoir si le fait qu'il n'ait pas été tenu compte des informations est un bug one shot ou si c'est un bug structurel dans la transmission d'informations.

Rien n'a été fait à ce moment-là et rien n'a été fait non plus après l'expulsion! Pourquoi? La somme des renseignements dont nous disposions sur Ibrahim El Bakraoui (le banditisme armé violent, l'utilisation de kalachnikovs, le fait qu'il soit combattant en Syrie, le curriculum vitae de son frère, etc.) était largement suffisante que pour l'arrêter.

Le ministre Jambon nous dit: "Une personne a commis une erreur à ce niveau-là." Est-ce une personne ou plusieurs personnes? S'il s'agit d'une personne ou de plusieurs personnes, qui sont-elles? Ne se dirige-t-on pas vers une opération lampiste, où l'on trouvera le fusible à faire sauter et ainsi être absous de toute responsabilité?

J'ai tendance à dire, face à autant d'amateurisme, comme on le constate ici et dans d'autres faits dont nous n'avons pas pu parler aujourd'hui, (Malines, la police de Molenbeek, de Schaerbeek, etc.) face à autant d'erreurs à répétition, qu'il ne s'agit plus d'erreurs individuelles mais d'un problème structurel.

Le ministre Jambon entend trouver des solutions. C'est toujours la fuite en avant. Nous allons mettre en place un fichier PNR de manière à disposer de toutes les données de l'ensemble des passagers aériens. Nous saurons même ce qu'ils mangent, etc.. Mais quand la Turquie nous donne l'identité d'un djihadiste, nul besoin de fichier PNR dans ce cas! Nous avons les informations mais nous n'en faisons rien! Hiérarchisons les problèmes et regardons où sont les véritables manquements et dysfonctionnements plutôt que de privilégier la fuite en avant législative qui relève davantage de l'esbroufe que de la résolution des problèmes réels!

On peut également parler des frères Abdeslam. La police judiciaire fédérale était au courant d'un risque d'attentat terroriste avec les frères Abdeslam dès l'été 2014. Pourquoi n'a-t-on rien fait de ces informations?

Il a été rapporté que les contacts avec les frères Abdeslam et Abdelhamid Abaaoud étaient connus depuis longtemps. Un policier a recueilli des informations qu'il a jugées suffisamment importantes pour réveiller en pleine nuit le patron du service antiterroriste. Mais personne n'a semblé vouloir considérer cette information avec la gravité qu'elle nécessite.

Ces frères étaient donc dans le viseur depuis janvier 2015. On constate, par exemple, que la police locale de Molenbeek avait obtenu l'information suivant laquelle les frères Abdeslam avaient l'intention de rejoindre la Syrie pour combattre sous la bannière de Daech. Une enquête est ouverte, mais elle est refermée le 8 mai. L'affaire est classée sans suite le 29 juin 2015. Pourquoi ces dysfonctionnements à répétition?

Aujourd'hui, on est obligé de constater qu'on ne se trouve pas face à un couac individuel, face à une personne qui a commis une faute, mais bien face à un problème global et structurel. Il faut prendre en considération les causes de ce dernier. L'une de ces causes réside dans le fait que l'on a trop d'informations. Pour se dédouaner, la police fait d'ailleurs référence à la masse d'informations qu'elle reçoit et à son impossibilité de les gérer toutes. Il y a peut-être des choix à faire. Il faut choisir entre envoyer des militaires dans les rues alors que tout le monde sait que cela ne sert strictement à rien, si ce n'est à rassurer de manière illusoire la population, et prendre des mesures ciblées contre les terroristes. Avec tout l'argent que l'on a mis pour le déploiement des militaires dans les rues, il aurait été possible de prendre de nombreuses mesures ciblées contre les terroristes. Nous aurions ainsi été mieux armés pour éviter ce que nous avons a connu.

Le ministre de l'Intérieur a évoqué la prise d'empreintes de tous. Si on prend l'exemple des terroristes, on disposait bel et bien de leurs empreintes. Voilà encore une mesure générale qui ne sert à rien!

On pourrait dire en boutade que, finalement, c'est grâce à des pizzas que l'on a arrêté Abdeslam et que c'est grâce à un taximan qu'on a pu remonter vers la planque des frères El Bakraoui.

Je vous dis cela pour vous montrer qu'un fichage généralisé ne s'impose pas, mais qu'il faut miser davantage sur les acteurs de terrain tels que la police locale, les maisons de justice, les pisteurs et les indicateurs. Or on n'en a pas tenu compte.

Comment expliquer, et c'est un autre problème structurel important, l'absence de communication entre les services – Justice, Sûreté de l'État, police locale, police fédérale et même au sein de la cellule antiterroriste où différentes baronnies se tireraient dans les pattes et se dissimuleraient des informations? Les ministres ont dit qu'on ne parlerait pas de Malines, mais cela illustre le problème que j'évoque.

De voorzitter: Collega, kunt u afronden?

01.25 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, j'ai commencé à 16 h 34, il est 16 h 43; je vais donc terminer.

Le président: Voilà, c'est fini.

01.26 Aldo Carcaci (PP): Monsieur le président, je voudrais m'associer aux remerciements adressés aux services de secours et de renseignement qui ont effectué le travail, même s'il y a eu un couac, dont la future commission d'enquête, comme je l'espère, démontrera ou non l'existence.

Je m'interroge sur la mise en liberté d'un criminel notoire, très bien connu pour son maniement de la Kalachnikov. Peut-être faudrait-il, dans l'arsenal des lois que nous sommes en train de voter, revoir quelque peu la loi Lejeune? Il faudrait l'adapter à la gravité des faits incriminés. Je fais cette suggestion au ministre de la Justice.

Je voudrais aussi parler de l'OCAM. Cet organe place le degré de la menace de 3 à 4 puis de 4 à 3; il semble jouer au yo-yo. Je remarque que l'on passe à 4 quand le drame est consumé. Les citoyens voient ce positionnement à 4 du degré de menace comme venant un peu trop tard. "Après l'heure, c'est pas l'heure", comme on dit. De plus, le niveau 4 met surtout à mal la vie des Bruxellois. Ne serait-il pas possible d'envisager un niveau intermédiaire entre le 3 et le 4, moins dur que le 4, mais plus soutenu?

Nous sommes à l'heure d'internet et des autoroutes de la communication; selon les dates que nous a communiquées le ministre de l'Intérieur, pourquoi a-t-il fallu tant de temps pour acheminer des informations très importantes des services de police turcs jusqu'au cabinet d'un ministre en Belgique?

On parle du responsable de la police turque. Dans cette future commission d'enquête, pourra-t-on l'interroger? Ce serait peut-être intéressant de l'entendre. Je voudrais m'associer également à la demande de plusieurs de nos collègues: nous aimerions pouvoir auditionner l'officier de liaison incriminé tout à l'heure. Je ne voudrais pas que l'on condamne une personne avant même de lui donner l'occasion de se défendre.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij nu luisteren naar het antwoord van de heren ministers. Wie vat het antwoord aan?

Minister Reynders heeft het woord.

01.27 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, j'ai relevé cinq ou six éléments.

M. Nollet, qui était là tout à l'heure, voulait connaître la ligne du temps en ce qui concerne ma fin de journée du 23 mars et ma nuit du 23 au 24. Je lui confirme que, quand j'ai eu connaissance du mail envoyé par l'ambassade, que j'ai lu tout à l'heure, j'ai demandé à mes services de faire le relevé de l'ensemble des événements qui s'étaient produits au moment indiqué par le président Erdogan. Nous avons communiqué ces éléments au fur et à mesure au cabinet du premier ministre. Pour ma part, j'ai rencontré l'ambassadeur d'Afrique du Sud en fin de journée; j'ai terminé ma journée et je suis allé dormir. Ensuite, dès 08 h 00, j'ai eu un contact avec le premier ministre, qui m'a expliqué la situation, et nous avons préparé le kern qui s'est tenu en fin de matinée.

En ce qui concerne la menace, j'ai eu l'occasion, après les attentas de Paris, de parler du fait qu'on recherchait une dizaine de personnes lourdement armées. Cela avait impressionné. Or nous disons depuis les attentats de Paris que la crainte qui nous a placés au niveau 3 réside dans le fait que des attentats de même nature puissent être commis à Bruxelles. Cela a été répété à plusieurs reprises par le gouvernement. J'ai cité dix personnes, mais depuis, nous en avons arrêté - et parfois abattu - un plus grand nombre. Quelques jours avant l'arrestation de Salah Abdeslam, nous avons découvert un matériel lourd lors de perquisitions à Forest. Comme l'a rappelé le ministre de l'Intérieur, le niveau 3 n'est pas un niveau banal. C'est un niveau de mesures sérieuses car nous redoutions ce genre d'attaques de même nature que celles organisées à Paris, c'est-à-dire par plusieurs groupes à plusieurs endroits.

Ik wil ook de heer Dewael bedanken. Ik heb niets gezegd over één of ander individu: het is de taak van een commissie om hier dieper op in te gaan door een hoorzitting met enkele personen. Het was logisch een compleet verhaal te schetsen met de verschillende momenten waarop er communicatie was met Turkije. Wat mij betreft is de verbindingsofficier één schakel in een zeer lange keten. Er zal misschien gevraagd worden naar meer details daarover, maar ik wil geen individuele specifieke fouten benoemen van een verbindingsofficier of iemand anders in een dergelijke keten van instellingen en mensen.

Pour ce qui concerne les informations venues de Turquie, même si je viens d'entendre qu'il était utile de travailler au temps d'internet, je voudrais vous dire que nous n'excluons pas de demander à retravailler avec un support papier. Nous pourrons donner plus de détails quand nous aurons rassemblé toutes les informations, mais par exemple, selon l'ambassade, nous avons à plusieurs reprises reçu des communications verbales nous annonçant la déportation vers la Belgique de personnes qui étaient déjà arrivées depuis plusieurs jours. Les informations doivent être communiquées d'une manière plus directe.

J'ai lu tout à l'heure que le ministre néerlandais en charge de la sécurité demande surtout que les contacts directs aient lieu avec les services de police. Je le répète, ce n'est pas par hasard qu'avec mes collègues, nous nous sommes rendus à Ankara au début du mois de mars pour essayer de renforcer ces contacts directs entre services, et notamment entre services de police.

Je confirme, monsieur Dallemagne, que le chef de poste est évidemment à la disposition du parlement pour donner plus d'informations. Mais une fois que l'information a été communiquée au service concerné, les activités du poste se poursuivent. Ici, l'essentiel était que l'information soit dans les mains de l'officier de liaison et qu'il puisse prévenir ses services centraux à Bruxelles, ce qui a été fait, comme l'a dit le ministre de l'Intérieur.

Enfin, pour d'autres informations, on a cité Haaretz. Je crois que cela visait surtout des services de renseignement. Je pense qu'il s'agit de contacts de service de renseignement à service de renseignement. Je ne dispose pas d'informations plus précises à ce sujet, mais je suis prêt à ce que l'on demande à nos postes ce qui a été communiqué directement par le Maroc, la Russie, les États-Unis. Le premier ministre et moi avions encore ce matin un contact avec le secrétaire d'État américain M. John Kerry. Il est évident que nous avons des contacts réguliers avec les services. Cela passe souvent de service de renseignement à service de renseignement. Mais on pourra aussi regarder ce qui s'est passé du côté de nos ambassades.

Enfin, pour l'Agence nationale de sécurité (ANS), je confirme que nous coordonnons cette activité aux Affaires étrangères et qu'à tout moment, une accréditation de sécurité peut être retirée. Cela a été le cas ces dernières semaines pour plusieurs accréditations à Tihange. Cela peut aussi être le cas dans toute une série d'autres domaines. Là aussi, il est évidemment tout à fait possible de fournir plus d'indications. Nous aurons certainement l'occasion d'y revenir, y compris en entendant les responsables de ce service.

01.28 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, je répondrai d'abord aux quelques questions de Mme Onkelinx.

Vous m'avez demandé ce qui s'est passé immédiatement après l'attentat de Zaventem. J'en ai déjà parlé, mais j'ajouterai quelques points sur la ligne du temps. Nous avons commencé par réunir la cellule dirigeante fédérale. Tout de suite après, l'OCAM a décidé de passer au niveau 4. Cette décision a été communiquée à 8 h 33. Ensuite, nous avons augmenté la protection de tous les aéroports du pays en déployant les forces policières et militaires. Nous avons déclenché la FEB-alert pour les entreprises situées dans le port et les entreprises Seveso. Nous avons interrompu la circulation des transports publics à Bruxelles et ce, avant l'attentat dans le métro. En effet, à 8 h 50, nous avons opté pour l'évacuer préventivement. Quelques minutes plus tard, à 9 h 11, l'explosion s'est produite à la station Maelbeek. Puis, nous avons interrompu la circulation des bus et des trams et fermé les gares à Bruxelles. La police et les douanes ont mis en place le contrôle aux frontières. Nous avons activé le call center 1771 immédiatement après.

Vous m'avez demandé quelle information la DJSOC a fourni à l'officier de liaison. Lors de la commission d'enquête, on pourra vous montrer le fax ou l'email. Le fait est que nous sommes au courant via les bases de données des actes criminels perpétrés et des raisons pour lesquelles il était condamné. C'était détaillé dans le fax. La question a été posée à l'officier de liaison de savoir pourquoi il était arrêté en Turquie. Il ne le savait pas à ce moment-là.

En ce qui concerne la DJSOC, cela relève de la police judiciaire. Le ministre Geens pourra mieux vous éclairer en la matière.

Madame Onkelinx, je ne voudrais certainement pas minimaliser ce qui s'est passé à Malines; une enquête a été immédiatement initiée. L'employeur, c'est le collège et le conseil de police de Malines. Peut-être serait-il utile que j'invite, mais je ne suis pas le ministre de tutelle, le chef de corps de Malines pour m'entretenir avec lui.

Monsieur Ducarme, pourquoi l'OCAM a-t-il pris la décision de ramener le niveau d'alerte au stade 3? Il faut leur poser la question. Ils font leur communication. Comme vous le dites, c'est une agence indépendante. Elle prend des décisions. Je peux seulement vous rappeler la définition du niveau 3 et la différence avec le niveau 4. Vous les connaissez! Selon les informations qu'ils reçoivent des sept services d'appui, de leurs homologues internationaux, s'ils n'ont pas l'indication d'une menace imminente, l'alerte est ramenée au niveau 3. C'est toujours le même raisonnement.

Monsieur Pivin, en ce qui concerne la communication via les réseaux de téléphonie mobile, Bruxelles est un cas à part dans notre pays eu égard au niveau de radiation. La radiation est limitée à Bruxelles. Certes, le fonctionnement est normal dans les circonstances habituelles et notre collègue De Croo a déjà démarré un projet avec les trois entreprises de communication pour examiner la solution en la matière. Mais dans des circonstances exceptionnelles, cela pose un problème.

En ce qui concerne le niveau d'alerte revu tous les quarts d'heure, à 8 h 30, nous sommes passés à l'alerte niveau 4. L'attentat a eu lieu à 7 h 50 et à 8 h 30, nous sommes passés en état d'alerte niveau 4. Une évaluation avait lieu toutes les 15 minutes.

Mijnheer Verherstraeten, u vroeg of we de tuchtprocedure tegen de liaisonofficier al opgestart hebben. Nee, wij bekijken nog welke de beste procedure is, maar ik zal wel een procedure starten. Er wordt alleszins een proces-verbaal opgesteld.

Over DJSOC heb ik zonet gezegd wie er zal antwoorden.

Sinds de arrestatie van Salah Abdeslam en tot dinsdag 22 maart is het dreigingsniveau inderdaad op 3 gebleven. Wij waren zeer beducht voor eventuele represaillemaatregelen van IS of Daesh. Nogmaals herhaal ik dat niveau 3 betekent dat de waarschijnlijkheid van een aanslag zeer hoog is. We beschikken bij niveau 3 echter niet over concrete informatie van waar en wanneer. Daar kan ik het volgende aan toevoegen. Persoonlijk denk ik dat een niveau 4 makkelijker te managen valt dan een niveau 3. Bij niveau 4 beschikken we immers over informatie over plaats en tijd, wat het gemakkelijker maakt. Niveau 4 is intensiever, want de dreiging is heel eminent, maar het valt gemakkelijker te managen. Als we geen bijkomende gegevens of geen bijkomende indicaties hebben, blijven we in niveau 3, waarbij we alles ontplooien wat we in huis hebben, over heel het grondgebied.

Er zijn meer specifieke vragen gesteld over het aantal Belgen. Ik wil mij daarop voorbereiden voor een commissievergadering achter gesloten deuren of erop antwoorden op een vraag in de commissie Binnenlandse Zaken. Nu heb ik die gegevens niet bij. Hetzelfde geldt voor de evaluatie van de liaisonofficier. Dat kan misschien ook beter in een onderzoekscommissie achter gesloten deuren worden besproken dan hier.

Heren voorzitters, ik denk dat ik daarmee op de aan mij gestelde vragen geantwoord heb.

01.29 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, ik zou allereerst willen ingaan op wat collega Vande Lanotte en collega Pas hebben gezegd in verband met wat ik gisteren over Ibrahim El Bakraoui gezegd heb.

Indien mijn woorden op dat stuk verkeerd verstaan zijn, dan wil ik mij daarvoor heel graag verontschuldigen. Collega Vande Lanotte en collega Pas, het enige dat ik heb willen zeggen is dat, voor zover ik dat kan afleiden – dat is een speculatie en dat is waarschijnlijk niet verstandig – uit het gerechtelijk verleden en de recente betrokkenheid van Ibrahim El Bakraoui, zijn situatie niet die geweest is van de leider van het team.

Als u daaraan aanstoot genomen hebt, begrijp ik dat. Ik heb daarmee zeker de slachtoffers niet willen kwetsen, wel integendeel, ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat deze aanslag wellicht niet zijn initiatief was. Dat wil niet zeggen dat hij geen verschil kan gemaakt hebben. Ik denk dat iemand die mij goed wilde verstaan, het wel begrepen heeft, maar ik wil mij oprecht verontschuldigen ten aanzien van degenen die mij verkeerd hebben verstaan.

Wanneer ik daarstraks zei dat de twee broers gerechtelijk en op het vlak van strafuitvoering relatief correct zijn opgevolgd, dan heb ik daarmee hun crimineel verleden allerminst willen minimaliseren. Gelet op het feit dat de diensten alleen kennis hadden van dat crimineel verleden – daarop kom ik zo dadelijk terug – heb ik willen zeggen dat onder omstandigheden deze twee personen opnieuw relatief goed zijn opgevolgd door de gerechtelijke diensten en de strafuitvoeringsdiensten.

Ik zou dat niet moeten doen, want ik zou kunnen zeggen dat ik daarstraks verweten werd de bal te willen doorschuiven, dat is allerminst mijn bedoeling, mijnheer Van Hecke. Ik wil zelfs zeggen dat de justitiehuizen, hoewel ik helemaal niet bevoegd ben voor de justitiehuizen, in dit geval op het eerste gezicht relatief deskundig deze mensen hebben opgevolgd.

Ik wil daarmee de zaak helemaal niet verbloemen, ik wil ze ook niet minimaliseren en ik wil ook geen tien keren zeggen, mevrouw Pas, dat Khalid viervijfde van zijn straf heeft uitgezeten. Ik wil alleen maar zeggen dat degenen die een wijziging van de wet-Lejeune vragen, zich moeten realiseren dat het niet alleen een kwestie is van hoelang men in de gevangenis blijft maar ook van wat er in de gevangenis gebeurt en of men door het gevangenisregime een goede kans krijgt om daar beter uit te komen.

Op een bepaald moment zal de vraag komen, ik heb ze niet gehoord, maar ik heb misschien niet alles gehoord, of deze twee mensen in de gevangenis geradicaliseerd zijn. Ook daarover moeten wij het hebben. Dit is echter niet alleen een kwestie van de wet-Lejeune. Viervijfde van de straf uitzitten, lijkt in elk land redelijk. Ik weet dat Ibrahim zo lang niet heeft gezeten, mevrouw Pas, ik wil dat probleem niet ontgaan, maar ook hij heeft langer gezeten dan het minimum van eenderde, namelijk bijna de helft.

Les conditions auxquelles la libération provisoire a été soumise sont nombreuses. Je ne vais pas vous donner lecture de l'intégralité de ces conditions pour les deux frères. Il y a toujours les conditions générales et les conditions spécifiques. Je souligne seulement, pour ce qui concerne Ibrahim, qu'il y avait en effet une défense de voyager à l'étranger sans consentement de l'instance compétente. Pour être tout à fait clair, je vous en fais la lecture: "interdiction de quitter le territoire belge plus d'un mois" – moins d'un mois était donc permis – "sans l'accord préalable du tribunal".

Je croyais déjà l'avoir souligné hier mais vous avez raison de me redemander de bien l'expliquer. Quand on me demande pourquoi j'assume la responsabilité ministérielle, c'est parce que je crois que l'information relative à M. Ibrahim El Bakraoui venant de la Turquie n'a pas été traitée de façon optimale. Elle aurait pu être traitée plus activement et alimenter le volet du tribunal d'application des peines.

Monsieur Nollet, il est clair que, quand M. Ibrahim El Bakraoui est jugé par défaut le 21 août 2015, je crois, quant au non-respect des conditions de libération conditionnelle - à deux reprises, il avait raté le rendez-vous avec les maisons de justice -, le tribunal d'application des peines n'était pas au courant du fait qu'il s'était rendu en Turquie et avait été arrêté à Gaziantep.

Chers collègues, quant aux banques de données de nos services policiers et aux banques de données qui concernent le "terro", des remarques très pertinentes du Comité P sont traitées pour l'instant à huis clos par votre commission.

Quand, tout à l'heure, j'ai parlé de la banque de données OCAM/OCAD, j'ai aussi dit que le parquet n'avait pas accès automatiquement et même pas du tout à la banque de données de la police. Je ne dis rien de neuf et nous devrons revoir la question mardi prochain.

J'essaye seulement d'expliquer que tout le monde sait que la première fois que les services reçoivent de manière active l'information d'une implication de Khalid El Bakraoui dans le terrorisme se situe après les attentats de Paris, au moment où un mandat d'arrêt est exécuté à son sujet. C'est à ce moment que les services remarquent que c'est intéressant, parce qu'ils connaissent aussi Ibrahim. Ce dernier pourrait représenter une information intéressante aussi. Les services se disent qu'il faut faire en sorte qu'il soit signalé de manière internationale.

Madame Onkelinx, au mois d’août, lorsque le tribunal d'application des peines juge par défaut que la libération provisoire est révoquée, puisqu'il n'est pas au courant, il est normal que le signalement soit purement national. Je sais bien qu'il existe une faculté de signaler internationalement, mais elle est rarement utilisée et jamais en temps normal. Ce n'est pas prévu par la loi que vous connaissez bien quant à la position externe des détenus. Dans cette mesure, cette faculté, qui existe sans doute, n'a pas été utilisée parce que nous n'étions pas au courant des faits. C'est la raison pour laquelle j'assume. Je pense que cela aurait dû mieux fonctionner.

Je crois aussi que nous devons tout faire pour qu'à l'avenir, ces données soient intégrées. Même si la Turquie nous a seulement dit, le 11 janvier 2016, pourquoi exactement ce monsieur avait été arrêté, nous aurions pu le deviner en raison de l'endroit où il l'avait été. C'est la raison pour laquelle je pense qu'à ce niveau d'intégration de l'information, nous pourrions faire mieux en l'espèce. En effet, le 14 juillet, pour des raisons qui nous sont externes, il n'aurait pas pu être arrêté, même si nous avions pu savoir plus tard qu'il y avait un risque de terrorisme.

Je crois qu'il y a des circonstances atténuantes, comme le fait que les Turcs sont intervenus si tard, ou le fait que nos services, depuis les attentats visant Charlie Hebdo sont submergés d'informations. Je m'excuse de le dire, mais il y en a trop pour le personnel présent. Mais vous savez que nous recrutons davantage dans le cadre des provisions "sécurité" qui ont été mises à la disposition du ministre de l'Intérieur et du ministre de la Justice. C'est pour cela que nous n'avons pas pu faire le nécessaire le moment venu. La raison en est un manque d'intégration de l'information.

Monsieur Nollet, j'espère de la sorte être clair sur les raisons pour lesquelles j'assume.

Madame Onkelinx, pour ce qui concerne votre question sur la Sûreté de l'État et les informations dont elle disposait, vu les communications que nous avons tous lues sur internet et dans Haaretz, je crois pouvoir vous dire qu'il n'est pas habituel – et vous le savez tout comme moi, puisque vous avez été ministre de la Justice – de transmettre de telles informations dans une réunion presque plénière du parlement qui n'a pas du tout lieu à huis clos. Nous aurons la chance de nous voir lors des commissions relatives aux Comités P et I. En tout cas, je puis vous dire que nous ne disposions pas d'indications portant sur un attentat à Zaventem, qui auraient été transmises par des services d'intelligence étrangers. Je n'en dirai pas plus aujourd'hui. J'espère que cela vous suffit pour l'instant.

Mme Lahaye-Battheu a demandé pourquoi on n'avait pas lancé plus tôt un signalement national concernant Ibrahim El Bakraoui. Je crois qu'il est très rare d'agir ainsi avant une révocation. C'est certainement possible, mais nous ne pouvions pas savoir au mois de mai qu'il était en Turquie. Cela ressort clairement de la chronologie que vous a retracée M. Jambon. Une fois de plus, je réponds à une question qui concerne les maisons de justice. Nous devons traiter les problèmes de manière intégrée, sans dire: "c'est la faute de celui-ci ou celui-là". Ce n'est pas du tout mon but, je vous le redis. Dans l'approche du terrorisme, la police, la justice et les maisons de justice devraient travailler de façon intégrée.

Wat betreft de zesde staatshervorming en de justitiehuizen heb ik niet het gevoel dat erop moet worden gewezen dat zij niet goed zouden hebben gefunctioneerd. Wij hebben ook zeer gemakkelijk alle informatie van de Franse Gemeenschap op dit vlak gekregen.

Helaas kan ik u, mijnheer Verherstraeten, niet informeren over die rekening. Ik weet dat de kranten vandaag het bericht hebben verspreid dat de betaling van twee keer 25 euro per maand die Ibrahim aan de burgerlijke partijen moest doen, werd uitgevoerd tot mei, toen hij is vertrokken. Hij deed dat niet meer in juni, maar wel opnieuw in december. Ik kan u daarover geen verdere details geven, maar ik zal zeker in het kader van een volgende vergadering hierover zo goed mogelijk communiceren. Minstens wijst het erop dat hij op dat ogenblik zijn betrokkenheid bij enige terroristische aanslagen verborg tegenover onze diensten, hoewel hij toen al, omdat zijn broer Khalid betrokken was bij de aanslagen in Parijs, internationaal geseind was door de diensten in het kader van Schengen.

Mijnheer Terwingen, u hebt een uitvoerige vraag over Turkije gesteld. Ik wil niet verder ingaan op de verbanden, want ik denk dat mijn collega’s daarop ruimschoots hebben geantwoord. Ik wil ook niet ingaan op onze relatie met Turkije. Ik wil alleen maar zeggen dat er een heleboel vergaderingen zijn geweest tussen onze verbindingsofficier en de Turkse diensten na 14 en 15 juli en dat dit incident nooit ter sprake is gekomen of gebracht. Ik herhaal dat pas op 11 januari de Turkse diensten, na herhaalde verzoeken, hebben meegedeeld waarom zij de betrokken persoon hadden gearresteerd. Daarmee zeg ik nog altijd niet dat Gaziantep geen bel had moeten doen rinkelen. Ik probeer alleen te contextualiseren wat moet worden gecontextualiseerd in het kader van de talloze informatie die aan onze diensten in deze moeilijke periode worden toegezonden.

Mijnheer Bonte, ik heb heel goed uw vraag gehoord over de samenwerking in het kader van de lokale cellen op het vlak van foreign terrorist fighters. U weet dat ik, zoals u, een groot voorstander ben van een betere doorstroming van de informatie van de gerechtelijke diensten en zelfs van de gerechtelijke diensten van de federale politie naar de bestuurlijke diensten en uiteindelijk naar de burgemeester. Wij hebben onlangs een besloten vergadering gehad met de burgemeesters, waarin ik daar opnieuw sterk op heb aangedrongen.

In uitvoering van die vergadering is er op 23 februari op mijn kabinet een vergadering doorgegaan waarbij wij alle bevoegde diensten hebben uitgenodigd om hen aan te zetten – dat is uitgemond in een belofte van de gerechtelijke diensten – meer en sneller informatie te delen. Op basis van de bepalingen die in de wet en ook in de FTF-circulaire zijn neergelegd en op het vlak van het gedeeld beroepsgeheim waarover ik in de commissie Terrorismebestrijding al verscheidene keren heb gesproken, zijn wij dus op dit ogenblik, in overleg met de Gemeenschappen, Binnenlandse Zaken en, heel belangrijk, de OCMW’s, bezig om het gedeeld beroepsgeheim zo goed mogelijk te regelen. U zult vragen wanneer het er komt, maar u weet dat, wanneer ik beloof dat iets komt, het er ook komt.

Zo zou bijvoorbeeld de procureur des konings een vordering kunnen instellen bij de OCMW’s. U weet echter allemaal dat er hier een hele traditie te veranderen is. Ik heb onlangs een hele delegatie van artsen ontvangen die eisten dat de politie alle informatie zou doorgeven wanneer zij ’s nachts worden opgeroepen. De politie doet haar best maar het spreekt vanzelf dat dit een hele wijziging van cultuur is die zowel in de richting van de artsen, de advocaten en de gerechtelijke diensten als in omgekeerde richting moet functioneren. Dat is een hele omschakeling van cultuur waartoe ik graag wil bijdragen.

Collega’s, er zijn door verschillenden onder u ook vragen gesteld met betrekking tot de kwestie van de ondervragingen.

Certains ont également posé des questions relatives aux interrogatoires de M. Abdeslam dans le cadre de son arrestation. Évidemment, je ne suis pas censé parler d'instructions en cours et le secret est sacré. Le procureur fédéral m'a néanmoins permis, il y a quelques minutes, de vous dire qu'après les attentats de Zaventem et Maelbeek, il ne veut plus parler. Je clos cette réponse.

Goede collega’s, ik denk dat ik op die manier de meeste van uw vragen, voor zover ik dat nu al kan, naar waarheid en zo goed mogelijk heb beantwoord. Ik zou nog veel meer in detail kunnen gaan, maar dat heeft niet altijd duidelijkheid tot gevolg. Ik wacht dan ook op een tweede ronde indien u vindt dat ik op bepaalde punten in gebreke zou zijn gebleven.

De voorzitter: Dank u, heren ministers.

Collega’s, ik heb voor de tweede ronde op dit ogenblik maar twee vragen. Er is ook nog de repliek. Mag ik voorstellen dat wij de nog resterende vragen combineren met de replieken? Alzo respecteer ik alweer de grootte van de fracties en kan elke fractie waar nog iemand in de tweede ronde wil interveniëren, de gelegenheid daartoe krijgen. Ik wil ook een tijdsbeperking voorstellen, namelijk vijf minuten voor alle fracties die in het Bureau zijn vertegenwoordigd en tweeëneenhalve minuut voor de fracties die daar geen deel van uitmaken. Kan iedereen daarmee leven?

Collega De Roover en collega Luykx uit dezelfde fractie, u beschikt samen over vijf minuten spreektijd.

01.30 Peter De Roover (N-VA): Voorzitters, ministers, collega’s, er werd hier terecht door de leden van de regering grote openheid getoond bij deze vraagstukken.

Wij moeten weten waarom wij hier vandaag samen waren: dit gaat niet over de totaliteit van het dossier, maar specifiek over het luik Turkije, wat daaraan is voorafgegaan, wat daar is gebeurd en wat daarop is gevolgd.

Het is evident dat nog heel wat onderdelen van het geheel zullen moeten worden behandeld, die vandaag niet werden aangesneden. Ik hoop dat hiermee een trend is gezet, namelijk dat wij niets zullen verbloemen en naar boven zullen halen wat naar boven moet worden gehaald. Ik zal niet de enige zijn die bij een aantal feiten die hier vandaag uit de doeken zijn gedaan met verbijstering heeft vastgesteld dat de verantwoordelijkheidszin niet overal even scherp was als men in deze omstandigheden mag verwachten. Voorts is het duidelijk dat wij, wat de fouten betreft, een onderscheid moeten maken. Ten eerste, zijn er de persoonlijke fouten. Bij een overzicht zoals hier werd gegeven, komen die terecht nadrukkelijk naar buiten. Wij moeten die met de vinger durven wijzen. Ten tweede, zijn er ook de structuurfouten. Indien er slechte procedures worden gevolgd, worden er geen persoonlijke fouten gemaakt maar worden er wel fouten gemaakt.

Mag ik een voorbeeld geven uit de hele reeks? Wanneer men hier op een bepaald ogenblik vaststelt dat een bepaalde internationale seining niet verplicht is, kan het niemand aangewreven worden dat hij niet gedaan heeft wat niet moest. De politiek moet zich dan wel de vraag stellen of het niet hoog tijd is dat die seining verplicht wordt. Wij moeten een strikt onderscheid maken tussen minder goede elementen die goede procedures niet volgen, enerzijds, en goede elementen in het korps die slechte procedures wel volgen, anderzijds. De gevolgen zijn in beide gevallen dezelfde, maar de politieke verantwoordelijkheid is op dat ogenblik fundamenteel anders. De parlementaire onderzoekscommissie die eraan komt zal nog heel wat soortgelijke dingen naar boven halen.

Ik spreek wellicht voor iedereen als ik zeg dat ook na de interventies van de twee ministers veel vragen overblijven. Inzake de manier waarop wij terrorisme bestrijden zijn er na vandaag nog veel vragen die beantwoord moeten worden. Hoe meer fouten door de commissie Terrorismebestrijding en de parlementaire onderzoekscommissie naar boven gehaald worden – het klinkt misschien vreemd – hoe liever wij het hebben. Wij moeten de ambitie hebben om het apparaat beter achter te laten dan wij het in handen hebben gekregen.

Het verheugt mij dat ik op de banken van heel wat oppositiefracties, en zeker ook bij de meerderheid en bij de ministers, de bereidheid kon vaststellen om niet alleen de problemen naar boven te spitten maar er daadwerkelijk oplossingen voor te vinden.

Geachte collega’s, dit geldt voor ons allen, het publiek zal bijzonder nauwlettend toekijken op de manier waarop wij met deze aangelegenheden omspringen. En het publiek heeft overschot van gelijk als het ervan uitgaat dat wij ons hier geen vluchtroutes kunnen en mogen permitteren. Dit is onze invulling van de politieke verantwoordelijkheid, heren voorzitters, die ik in mijn repliek zeer nadrukkelijk onder ons aller aandacht wil brengen.

Ik dank de ministers voor hun bereidheid om in die context hun werkzaamheden voort te zetten.

01.31Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, messieurs les ministres, je tiens, tout d'abord, à vous remercier, monsieur le ministre de l'Intérieur au sujet de Malines. Il est important que vous ayez un contact à ce sujet. Cela avait déjà été le cas lors de certains faits problématiques notamment dans certaines zones de Bruxelles. Cela est d'autant plus indispensable que les conséquences d'une éventuelle faute individuelle ou de service sont dramatiques.

En ce qui concerne le métro, si je comprends bien, à quelques minutes près, toutes les bouches de métro auraient pu être évacuées. Vous comprendrez que la commission d'enquête aura, comme l'a dit M. Pivin, à cœur de comprendre ce qui s'est passé minute par minute entre 7.58 heures et 9.11 heures, heure à laquelle le drame est survenu à la station Maelbeek.

Après vous avoir écouté l'un et l'autre, j'ai la conviction que des fautes individuelles ont été commises. Je ne reviendrai pas sur ce point. Vous avez presque nommément cité la personne qui a fait preuve de peu de diligence. C'est le moins que l'on puisse dire! Mais j'ai également acquis la conviction qu'au-delà de cela, se pose un problème au niveau des services et que la faute est collective. Ainsi, par exemple, vous avez dit que l'officier de liaison avait contacté au mois de juin le DJSOC et que celui-ci l'avait interrogé en lui demandant pourquoi El Barkaoui avait été arrêté. Mais il n'a pas répondu. Et rien ne se passe. En juillet, on sait qu'il a été arrêté pour terrorisme. On sait qu'on a affaire à un dangereux criminel en fuite, qui, de plus, est radicalisé et qui représente un danger en termes de terrorisme. Qui a été averti? Qui? Un service de police a-t-il été informé? Son profil s'est-il retrouvé dans une banque de données? Un mandat d'arrêt international a-t-il été délivré? La commission d'enquête nous l'apprendra. Mais pour l'instant, tout cela est quand même étrange.

Monsieur le ministre de la Justice, le 21 août, le tribunal d'application des peines qui ne sait manifestement pas ce qui se passe en Turquie, qui n'est pas au courant de l'arrestation – c'est un peu étrange, il ne sait rien – décide de révoquer la libération conditionnelle. Pour des individus comme Ibrahim El Bakraoui qui a été condamné à une ou plusieurs peines privatives de liberté dont la partie exécutée est supérieure à trois ans, selon les directives de politique criminelle, un mandat d'arrêt international devait être lancé automatiquement. Manifestement, cela n'a pas été fait.

Il y a encore beaucoup d'autres questions mais manifestement, il y a eu des fautes individuelles, il y a eu des fautes collectives. On a le sentiment que des informations n'ont pas été exploitées. Nous allons évidemment nous poser la question de savoir si, oui ou non, on aurait pu empêcher les attentats.

01.32 Willy Demeyer (PS): Monsieur le président, une bonne part de nos échanges porte sur la notion de responsabilité. La responsabilité peut être le dysfonctionnement de services ou peut être de nature politique. Au niveau de l'administration, un directeur applique-t-il les circulaires, les notes de service? Au niveau politique, un ministre, un gouvernement sont-ils normalement diligents et prudents? C'est une définition qu'on donne de manière générale pour cela. La question est de savoir, en fonction des faits portés à notre connaissance, à votre connaissance, par la presse, par les services, quelles ont été les initiatives, les impulsions, les coordinations des directions et des responsables politiques. Nous connaissons le chemin qui va de la délinquance à la Syrie et qui nous ramène au terrorisme. C'est de cela que nous voulons discuter.

Je terminerai en disant qu'à propos de Verviers, il y a quatorze mois, le journal Le Monde, à la page 3 de son édition spéciale d'hier, nous disait qu'on avait déjà trouvé une note qui expliquait comment faire sauter des bombes dans des aéroports, avec un schéma qui correspond strictement à celui de Zaventem. Ces faits ont-ils été portés à votre connaissance? Le cas échéant, qu'en avez-vous fait?

01.33 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je remercie les ministres pour les réponses.

Comme je l'ai indiqué, je considère que nous sommes ici dans un premier tour de questions et de réponses. On a parlé de la responsabilité de l'officier de liaison, nous ne sommes pas arrivés sur la question de la diligence des autorités turques. Il y a toujours cette question du pourquoi il n'y pas de contact entre l'officier de liaison et le DJSOC entre le 29 juin et le 20 juillet, avec une confirmation des motivations liées au refoulement seulement le 29. C'est assez incompréhensible, disons-le!

D'autres questions restent également en suspens par rapport au fait qu'il ait été renvoyé à Amsterdam, que la communication par la Turquie a été faite trop tard. Il faudra des précisions eu égard au déroulement de ces faits. Il importera également que nous puissions voir clair en ce qui concerne la coopération avec la Turquie dans ce type de dossier. Nous pourrons également faire le point sur les outils dont disposent ces officiers de liaison, sur les recommandations qui leur ont été transmises. Bref, c'est une introduction qui nous attend dans le cadre de cette commission d'enquête pour y faire toute la clarté.

Le gouvernement veut, comme nous, la transparence sur les causes directes, indirectes, plus anciennes, nouvelles, faire le point sur les responsabilités pour aboutir à des recommandations, qui nous permettront évidemment de rendre les axes de travail, de lutte contre le radicalisme et le terrorisme plus performants là où ils ne le sont pas suffisamment.

01.34 Johan Vande Lanotte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik hou het heel kort.

Op een viertal vragen hebben wij geen antwoord gekregen of was het antwoord geen antwoord op wat wij precies hadden gevraagd.

Ten eerste, is het juist dat Abdeslam slechts één keer is ondervraagd? Ging die ondervraging enkel over wat in Parijs is gebeurd? Mijnheer de minister, u hebt geantwoord dat u er moeilijk iets over kan vertellen en dat u alleen weet dat hij niet meer praat. Onze vraag was of het juist was dat er slechts één keer een ondervraging van een uur is geweest, zoals in de pers staat, en dat de ondervraging enkel over Parijs ging? U antwoordt dat u kan meegeven dat hij niet meer praat en dat u voor het overige er niet veel over kan vertellen. Dat is, met permissie gezegd, een flauw argument. Nadat de procureur van Parijs eerst meldt wat Abdeslam heeft verklaard en nadat ook uw collega-minister Reynders heeft aangegeven dat uit zijn verhoor blijkt dat er nog plannen zijn, is mijn vraag niet wat nadien is gebeurd, maar wel of er in de periode dat hij is opgepakt, voldoende aandacht is gegeven aan wat de plannen nog zijn.

Ten tweede, ik weet niet zeker of ik mijn tweede vraag duidelijk heb gesteld. Klopt het dat beide broers tot op de dag van de aanslag niet op de OCAD-lijst stonden? Wij hebben begrepen dat dit het geval is, wat behoorlijk onbegrijpelijk is. Ik ben hier nog extreem vriendelijk, door het op die manier te stellen. Wij kunnen ons immers niet inbeelden dat zij niet op de lijst stonden. Voor zover wij echter weten, stond geen van beide op de OCAD-lijst. Wij zien wie zo allemaal wel op de OCAD-lijst staat. Wij zullen hier geen details geven. Stonden zij op die lijst of niet?

Ten derde, de vraag over de politiezones, die mijn collega terecht heeft gesteld, is ook niet beantwoord.

Ten vierde, er is ook geen antwoord gekomen op de vraag of er door de respectieve ministers instructies aan de verbindingsofficieren, met name ook aan de officier in Turkije, zijn gegeven, zodat een duidelijk beleidskader was gecreëerd.

Dat waren mijn vragen. Mijn collega wil ook nog iets vragen.

01.35 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb een heel precieze vraag aan de minister van Veiligheid over de veiligheid van Zaventem.

In een Israëlische krant wordt aangegeven dat de geplande aanslagen op Zaventem en met Zaventem als doelwit gekend waren bij de westerse inlichtingendiensten evenals bij de Belgische inlichtingendienst.

Ten eerste, klopt dat?

Ten tweede, bent uzelf of is uw kabinet in de week die aan de aanslagen voorafging, geïnformeerd over veiligheidsproblemen of over een verhoogde dreiging met betrekking tot de luchthaven in Zaventem?

De voorzitter: Ik richt mij tot de fractie van Ecolo-Groen.

Mijnheer Calvo, u vraagt het woord, net zoals de heer Gilles Vanden Burre. Samen hebt u vijf minuten spreektijd.

01.36 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer Jambon, ten eerste, de link met het nucleaire is al een keer aangehaald door mijn collega’s.

Ik lees op de website van Haaretz dat de link heel concreet wordt gelegd tussen deze dadergroepering en initiatieven in de nucleaire sector. Ik denk concreet aan het verhaal van de topman. Is dat de reden waarom er bijkomende maatregelen genomen zijn? Of heeft dat met het dreigingsniveau te maken?

Ten tweede, zonder al te polemisch te willen zijn, mijnheer Jambon, heeft uw antwoord mij wel gestoord.

Wij als oppositie doen al de hele tijd de moeite om dit debat in een serene en constructieve sfeer te laten verlopen. Er is geen enkele democratische partij die tot nu toe de behoefte heeft gevoeld om te zeggen: de heer Jambon en de heer Geens moeten per definitie opstappen. Dat debat wordt correct gevoerd. Het fatsoen dat wij als Parlementsleden hebben, hebt u niet ten aanzien van een ambtenaar. U hebt gezegd: het probleem ligt bij die ambtenaar, bij die verbindingsofficier. Mijnheer Jambon, ik zeg dat met enige ingehouden woede, maar ik vind dat onfatsoenlijk. Ik sluit mij aan bij de heer Reynders die daarnet heeft gezegd dat het niet past om nu die ene officier met de vinger te wijzen. U hebt dat wel gedaan.

Bovendien is uitgebreid door mijn en andere collega’s aangetoond dat sinds 29 juni 2015 ook de afdeling Terreurbestrijding van de federale gerechtelijke politie op de hoogte was. Mijnheer Geens, u hebt gezegd dat er te weinig mee gedaan is, maar u hebt niet gezegd wat ze er dan wel mee gedaan hebben. Is daar überhaupt iets mee gebeurd? De heer Jambon zegt immers: als die mensen aan de Turks-Syrische grens worden gevonden, dan moeten de alarmbellen afgaan. Dat geldt bij uitstek ook voor de afdeling Terreurbestrijding van de federale gerechtelijke politie. Wat heeft men daarmee gedaan?

Ten derde, Abdeslam en de link met de vreselijke gebeurtenissen.

U hebt gezegd dat hij niet meer praat, maar u hebt niet geantwoord op de vraag hoe lang hij al is ondervraagd en hoe lang hij al heeft gepraat. Er wordt gesuggereerd dat de aanslagen in Brussel vervroegd zijn door de aanhouding van Abdeslam. Wat mij dan verwondert en stoort, is dat een aantal regeringsleden, mijnheer Reynders, na de aanhouding van Abdeslam hebben verklaard dat hij aanslagen in Brussel plande. De heer Reynders heeft dat gezegd, heeft minstens gesuggereerd dat Abdeslam aan het praten was over aanslagen in Brussel. Mijnheer Reynders heeft de kompanen van Abdeslam wakker gemaakt, dus denk toch eens na over wat er wel en niet wordt gezegd. Mijnheer Reynders, waarom hebt u dat gezegd? Hoe kijkt u daarop vandaag terug?

Tenslotte, wat moet er nu gebeuren?

Gezien de vele vragen die nog openstaan, moeten wij straks in de Conferentie van voorzitters nadenken over welke informatie wij nog nodig hebben. En dat moeten wij dat doen tijdens het paasreces, niet in afwachting van de onderzoekscommissie. De onderzoekscommissie moet een waarachtige operatie zijn, met openheid en transparantie. Ik denk dat iemand van de oppositie – dat hoeft niet van mijn fractie te zijn – de leiding kan nemen van die onderzoekscommissie, want de burgers hebben nog bangelijk veel vragen en zijn bangelijk bezorgd over het functioneren van politie en Justitie. Die onderzoekscommissie moet een waarachtig antwoord geven op die vragen.

01.37 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, tout d'abord, je vais répéter une question qui a déjà été posée par mon collègue M. Jean-Marc Nollet et à laquelle, messieurs les ministres, vous n'avez pas répondu. Quid de la stratégie de communiquer sur votre décision de démissionner, de ne pas démissionner, au moment de la cérémonie d'hommage? Était-ce concerté ou pas concerté? Qu'est-ce qui vous a amené à prendre cette décision? Je pense qu'il serait important de répondre à cette question relative à ce qui s'est passé cette semaine.

J'aimerais revenir rapidement sur trois points. Il est beaucoup question de la communication entre la Turquie et la Belgique. Nous avons peu parlé des communications entre la Belgique et les Pays-Bas. Le 14 juillet 2015, un avion atterrit sur le sol néerlandais. Que se passe-t-il ensuite? Pourriez-vous nous informer sur les communications et les flux d'informations entre les Pays-Bas et la Belgique?

Le point suivant, ce sont les bases de données. Nous savons bien qu'il y a énormément de problèmes. Juste avant cette commission, nous avons discuté en commission Terrorisme des bases de données et de leur réforme, leur utilité, leur mauvaise utilisation. Je lisais hier dans De Morgen que la base de données centrale de la police fédérale avait été en grande partie hors service entre juin 2014 et l'été 2015. Il faudra plus de clarté à ce sujet.

Je termine avec un dernier élément. Je me réfère à votre réponse, monsieur Jambon, sur le processus de décision. Vous dites qu'à 8 h 50, la décision a été prise d'arrêter les transports en commun à Bruxelles. Il serait intéressant, aujourd'hui ou dans une réunion ultérieure, de connaître la chaîne de décision complète et ce qui s'est passé jusque 9 h 11 pour bien comprendre l'enchaînement des décisions à ce moment-là.

01.38 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre de l'Intérieur, vous avez essayé de faire porter le chapeau à un lampiste, alors qu'il y a très clairement toute une chaîne de dysfonctionnements. Dans les réponses que nous venons d'entendre, il y a cet officier de liaison, la police fédérale, M. Geens admet qu'au niveau de la Justice, certaines informations n'ont pas été traitées. Le ministre des Affaires étrangères admet également que le chef de poste était informé. Il y a d'emblée quatre personnes qui sont informées et au courant de l'existence de cet individu et du fait qu'il est considéré par les Turcs comme étant très dangereux et comme étant un terroriste. Il n'est pas considéré par les Turcs par hasard comme étant dangereux. Premièrement, il l'est en fonction d'un accord de coopération entre la Turquie et la Belgique qui précise que l'on doit arrêter ce type d'individu. Deuxièmement, il l'est parce que c'est un Belge qui vient de Schiphol et tout le monde sait que les djihadistes belges empruntent la voie de Schiphol pour se rendre en Syrie. Troisièmement, il y a cette affirmation en tout cas du porte-parole de l'ambassade de Turquie sur laquelle je n'ai pas obtenu de réponse. Peut-être s'agit-il d'une fausse information. D'après les autorités turques, il aurait été inscrit "sur un registre de possibles combattants étrangers mis en place avec les pays européens". J'aurais aimé avoir une réponse à cette question. Les Turcs ne nous disent-ils pas la vérité ou, d'emblée, est-il inscrit sur un registre de possibles combattants étrangers?

Enfin, nous n'avons pas obtenu de réponse sur ce qui s'est passé une fois qu'il était arrivé à Schiphol. Quelle a été la coopération entre les autorités belges et néerlandaises à ce moment? Voilà pour ce qui est de cette affaire mais je répète qu'il y a évidemment d'autres informations très troublantes que j'avais déjà évoquées, il y a quelques semaines, notamment sur la connaissance qu'avaient, semble-t-il, certaines personnes de la dangerosité des frères Abdeslam dès l'été 2014.

Je termine par cette question au ministre de la Justice. Vous nous apprenez que Salah Abdeslam ne parle plus depuis les attentats. Je pensais qu'il était au secret et que, donc, il n'avait pas accès aux informations concernant l'actualité. S'agit-il d'un nouveau dysfonctionnement?

01.39 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, er zijn nog heel veel antwoorden die moeten gegeven worden. Nog niet alle vragen zijn gesteld. Wij hebben ook niet op alle gestelde vragen een antwoord gekregen, bijvoorbeeld de vraag over Mohamed Belkaid.

Over wat wij al wel weten heb ik drie korte elementen van repliek.

Ten eerste, het gaat niet om één fout van één man, maar het is het systeem dat niet gewerkt heeft. De verbindingsofficier die vandaag geviseerd wordt bezorgde de informatie aan de bevoegde centrale dienst in Brussel, voor de crimineel die aangehouden was in Turkije en naar Nederland werd gebracht. Het is bij die bevoegde dienst in Brussel dat men blijkbaar niet adequaat heeft gereageerd. Uit de informatie die wij nu hebben blijkt dat daar toch niet de nodige alarmbellen gingen rinkelen. Het systeem waarvoor de minister verantwoordelijk is en waarvoor u moet zorgen dat het werkt, heeft dus niet gewerkt.

Ten tweede, de broers El Bakraoui. Ik ben trouwens blij te horen dat collega Onkelinx nu ook vindt dat het zware criminelen zijn. Toen wij dat in het Parlement in 2010 aan bod brachten en waarschuwden voor die twee broers, werden wij door haar partij weggezet als een bende dommeriken omdat wij vroegen dat zij strenge straffen zouden vragen in plaats van dit af te doen als een fait divers.

Minister Geens, u hebt gezegd dat het gerechtelijk verleden van die twee broers niet zo negatief is als het nu wordt voorgesteld. Als bijkomende vraag had ik graag vernomen hoe hun gerechtelijk verleden er dan wel precies uitziet? Zij hebben allebei een crimineel verleden. Hoe langer hun strafblad, hoe erger de beslissing tot vervroegde vrijlating van de Brusselse strafuitvoeringsrechtbank en hoe erger het is dat door de bevoegde diensten geen gevolg werd gegeven aan de melding van de verbindingsofficier. De lengte van het strafblad speelt dus wel degelijk mee.

Ten derde is er de wet-Lejeune. Bedankt om daarop in te gaan in uw antwoord, mijnheer de minister. Als er iets gebeurt, komt de wet-Lejeune altijd naar boven. Wij hebben de afschaffing ervan al gevraagd na de zaak-Dutroux. Elke legislatuur opnieuw dienen wij een voorstel in om de voorwaardelijke invrijheidstelling aan te pakken en dat doen wij ook deze legislatuur. Ik hoop dat u ondanks uw antwoord wel bereid bent om dit eindelijk aan te pakken. Aan ons zal het niet liggen en ik heb begrepen dat er nog collega’s zijn die daarvoor te vinden zijn.

01.40Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, tout d'abord, en ce qui concerne les propos du ministre Geens nous apprenant qu'il y a trop d'infos par rapport au personnel disponible, cela confirme ce que je disais dans ma précédente intervention. Ensuite, on dit cela après les attentats! Faut-il des attentats pour faire ce genre de constatation? C'est assez effarant!

Par ailleurs, y a-t-il d'autres combattants parmi les returnees qu'Ibrahim El Bakraoui et pour lesquels on connaîtrait les mêmes dysfonctionnements? Est-il un cas unique ou y en a-t-il d'autres?

Après le 29 juin, pourquoi un juge d'instruction n'a-t-il pas été désigné pour suivre l'affaire à partir des informations graves en notre possession concernant Ibrahim El Bakraoui? Il ne s'agit pas seulement d'une discussion du tribunal d'application des peines. Pourquoi ne met-on pas en place un juge d'instruction pour suivre les faits?

Pour ce qui est de la radicalisation en prison, question importante car nous savons que c'est une école de formation du terrorisme, une loi de 2005 est assez innovante dans ce domaine et elle n'est pas mise en application. Pourquoi?

En ce qui concerne la guerre des polices à tous niveaux, existe-t-elle ou non?

Je vous invite à observer ce qui a été fait en Espagne, par exemple, par le juge Garzón, qui est parvenu à accorder tous les services de justice, de police, de renseignements, y compris dans les volets financiers pour assécher le terrorisme. On peut signaler en passant que l'Espagne a cessé les interventions militaires et que des résultas positifs peuvent être observés en matière de lutte contre le terrorisme. Il serait sans doute approprié d'inviter en audition le juge Garzón pour qu'il nous livre son expérience, qui se situe aux antipodes du fonctionnement et des guerres internes constatées chez nous.

En conclusion, messieurs les représentants du gouvernement, cessez les mesures qui ne sont que du show et attaquez-vous aux réels dysfonctionnements!

De voorzitter: Ik geef nu, voor de laatste keer in deze vergadering, de kans aan de drie heren ministers om antwoorden te geven op de bijkomend gestelde vragen.

Collega Jambon, u krijgt het woord. Mijnheer de minister Jambon, excuseer.

01.41 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, at the end zijn wij allemaal collega’s. Het heeft twee dagen gescheeld, of we waren collega’s!

01.42 Laurette Onkelinx (PS): (…)

Le président: Vous avez raison, madame Onkelinx: si jamais, après les réponses des ministres, un membre demande la parole, j'ai l'obligation de la lui accorder.

01.43 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Vanvelthoven, ik weet niet of er iets bij de inlichtingendiensten is binnengekomen inzake de veiligheid in Zaventem. Dat kan collega Geens eventueel zeggen. In ieder geval is er vanuit de inlichtingendiensten geen informatie naar ons gekomen waardoor er bijkomende maatregelen voor de veiligheid in Zaventem moesten worden genomen. Wij zijn ook niet op de hoogte gesteld van een specifieke dreiging op Zaventem. Dat zou onmiddellijk voor een analyse door het OCAD hebben gezorgd. Dat is niet gebeurd.

Mijnheer Vande Lanotte, u hebt een vraag gesteld over het OCAD en waarom die personen niet op de lijsten stonden. Dat is een terechte vraag. Wij moeten dat uitzoeken. Het OCAD heeft procedures en krijgt zijn informatie van de zeven steundiensten en van de internationale homologen.

Ik denk dat wij daarover moeten nadenken. Die naam is tijdens een vergadering gevallen en is toch niet op de lijst terechtgekomen. Ik denk dat er een strikte toepassing van de procedures is geweest, waarbij de informatie van die zeven steundiensten of van de homologen moest komen. De vraag waarop wij dan een antwoord moeten bieden is of informatie die in dergelijke vergaderingen circuleert door het OCAD in zijn databanken moet worden ingevoerd? Evident zou men bevestigend moeten antwoorden, maar ook die informatie moet gevalideerd worden. Men mag ze niet zomaar oppikken, dus ik denk dat wij dat wat nauwgezetter moeten bekijken.

Wat betreft bijkomende maatregelen aan de kerncentrales, ik heb niet geantwoord op de vragen van mijnheer Nollet over de veiligheidsmachtigingen omdat het een bevoegdheid van minister Reynders is.

De reden voor bijkomende militairen bij nucleaire sites had niets met een specifieke dreiging te maken. Dat debat is terug op gang gekomen na de foto’s bij de baas van het SCK. Dan hebben wij nog eens met Electrabel overleg gepleegd. Electrabel heeft dan gezegd bereid te zijn om bijkomende bescherming te betalen. Zij krijgen betalende protectie, maar dat heeft niets te maken met een specifieke dreiging voor de kerncentrales of de nucleaire sites.

Mijnheer Calvo, dat mijn antwoord u heeft gestoord, stoort mij totaal niet. U hebt wel gelijk dat ik daarop in mijn eerste repliek had moeten antwoorden.

Kijk, ik heb nooit gezegd dat de chronologische volgorde die ik heb gegeven, het enige is waar fouten in zitten. Ik heb geantwoord op de vraag wat de feiten zijn en wat heeft geleid tot het gewetensonderzoek dat ik heb gedaan met als uitgangspunt of ik hiervoor de politieke verantwoordelijkheid moet opnemen. Daarover ging het, niets anders. Ik ben nog niet aan het veroordelen. U vraagt openheid, transparantie en alle elementen van het dossier. Ik geef ze u. Dat, en niets anders, heeft ertoe geleid dat ik heb nagedacht over de vraag hoe ik het best mijn politieke verantwoordelijkheid zou opnemen. Dat wil ik toch in zijn context plaatsen.

Monsieur Vanden Burre, je suis désolé, mais je ne dois pas répondre aux questions qui sont posées hors du délai imparti. Ce sera pour une prochaine fois.

01.44 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je répondrai à deux questions.

S'agissant des contacts qui auraient été organisés entre nos homologues néerlandais et des services belges après l'atterrissage de l'avion à Schiphol, je renvoie à la lettre du ministre de la Sécurité et de la Justice des Pays-Bas. Elle est disponible, mais nous pouvons la transmettre à nouveau. Y figure le détail des contacts qui ont été pris le lendemain de l'atterrissage.

M. Nollet me demandait plus précisément tout à l'heure le nombre de personnes auxquelles on aurait retiré l'accréditation. Trois enquêtes qui étaient en cours ont été accélérées, puisque nous étions passés au niveau 4. Trois accréditations ont été retirées dans ce cadre. Une autre l'a été parce que la personne concernée avait réagi de manière un peu trop positive aux attentats.

De voorzitter: Mijnheer de minister van Justitie, voelt u de behoefte om nog antwoorden te geven?

01.45 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, als u mij daarmee laat verstaan dat ik die niet zou moeten voelen, dan wil ik dat horen. Was dat wat u wilde zeggen?

De voorzitter: Neen.

01.46 Minister Koen Geens: Goed, want ik wil alleen maar dienstbaar zijn.

Eerst wil ik nog antwoorden aan mevrouw Onkelinx.

Madame Onkelinx, en ce qui concerne l'obligation d'un mandat d'arrêt international, dont vous êtes convaincue, je pourrais revoir ma copie si vous me donnez des arguments convaincants à ce sujet. Pour autant que nous le sachions, il n'y a pas d'obligation dans la loi, ni dans la circulaire 11/2013, pour autant que les services – je parle de ceux qui doivent lancer le mandat d'arrêt international – ne soient pas au courant du fait que la personne concernée est à l'étranger. Comme je vous l'ai expliqué, nous l'ignorions. Nous n'aurions pas dû l'ignorer, mais nous l'ignorions et je ne crois donc pas qu'il y ait d'obligation. Vous savez sans doute mieux que moi; vous en donnez en tout état de cause l'impression.

J'en viens à M. Salah Abdeslam. Messieurs Vande Lanotte et Dallemagne, je dois être bref à ce sujet – et je ne peux que l'être – mais aussi clair que possible.

M. Salah Abdeslam, après les attentats, a refusé de parler. À mon avis, on peut en déduire qu'on a essayé de l'interroger après les attentats. Je ne peux pas être plus précis.

Monsieur Dallemagne, pour ce qui concerne l'isolement dans lequel il se trouve, il y a un droit de la défense dans notre pays. Cette réponse suffit-elle?

De kijkers zien het niet, dus ik neem aan dat ik het niet verder moet uitleggen.

En ce qui concerne la radicalisation, à partir du 11 avril, on ouvre les ailes de Ittre et Hasselt pour essayer d'isoler les personnes qui sont "contagieuses" et qui rendent les autres plus radicaux qu'ils ne devraient l'être. Mais il est certain, et c'est la raison pour laquelle j'ai proposé d'en reparler, que nous avons une longue voie devant nous vu l'importance des risques de cette radicalisation.

Mijnheer Vande Lanotte, u vroeg naar het OCAD. U hebt gelijk, zij stonden niet op de OCAD-lijst. Dat heeft onder andere te maken met het feit dat, nogmaals, het OCAD zelf pas zeer laat op de hoogte is gesteld, namelijk in december, van het feit dat zij een risico vormden. In de praktijk zou dat echter weinig verschil gemaakt hebben, gelet op de uitwisseling tussen de diensten. Naar mijn gevoel hadden zij niettemin op de OCAD-lijst moeten staan. Ik wil dat helemaal niet negeren, ik wil alleen bevestigen dat u gelijk hebt.

Monsieur Dallemagne, pour l'instant, 1 200 Belges figurent sur la non-entry list des Turcs. Il s'agit de personnes qui ne sont pas admissibles sur le territoire turc. Le nombre dont question est énorme. Malgré nos demandes réitérées, nous ne savons pas qui figure sur cette liste et nous ne savons pas pour quelles raisons. Mais nous soupçonnons que certaines de ces personnes ne devraient pas s'y trouver. On ne peut donc pas systématiquement considérer que, parce qu'une personne est expulsée de Turquie, elle est nécessairement dangereuse. Mais je répète que cela ne veut pas dire qu'être arrêté là où l'a été M. Ibrahim El Bakraoui n'était pas une indication. C'est la seule chose que je puis dire.

Le président: Après le rappel au Règlement de Mme Onkelinx, je donnerai la parole à tous les membres qui souhaitent encore réagir.

01.47 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, pour que ce soit le parlement qui ait le dernier mot comme il se doit, je dirai que, dans le cadre de cette dernière salve, des désaccords d'interprétation sont apparus. Pour ce qui me concerne, je maintiens que le texte ne dit pas ce que vous prétendez, monsieur le ministre. Mais peu importe!

Pour le reste, beaucoup de questions n'ont pas obtenu de réponse.

Ce n'est pas anormal, puisque la commission d'enquête a été annoncée et que nous allons continuer à investiguer. Cependant, dans cette deuxième prise de parole des ministres, aucune précision n'a été apportée sur ce qui nous permettrait de comprendre la raison des attentats du 22 mars et des fautes individuelles et collectives. J'y reviendrai donc dans les semaines à venir.

01.48 Johan Vande Lanotte (sp.a): Ik dank de minister voor onder andere de verduidelijking inzake het OCAD. Een en ander moet nog worden nagekeken, maar laten wij daar nu niet het centrale thema van maken.

Ik versta het probleem niet goed rond de vraag omtrent Abdeslam; we zullen daarop terugkomen. Wat wij vragen – niet meer dan dat – is hoe vaak hij werd ondervraagd in de tussenperiode en waarover.

Waarom die vragen?

Ten eerste, door de verklaring van minister Reynders, die zei dat men dit plande. Men zou dan denken dat daarover meer zal worden verteld. Ik wil daar gerust in de onderzoekscommissie dieper op ingaan. Wij moeten niet per se weten wat hij allemaal heeft gezegd. Gelet op de communicatie over de periode tussen de aanhouding en de aanslagen, is de vraag of er aandacht werd besteed, niet alleen aan zijn participatie aan de Parijse aanslagen, maar ook aan de vraag of wij ons nog aan iets mochten verwachten. Werd daarop doorgevraagd of niet? In de krant staat, zonder dat wij dat daar hebben ingezet, dat er in die periode maar één ondervraging van één uur is geweest, en dat die enkel over Parijs ging. Daar hebben wij gewoon opheldering over gevraagd. Ik versta niet goed wat het probleem is om daarop te antwoorden.

01.49 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'ai bien compris que nous n'aurons pas davantage de précisions sur une série d'éléments aujourd'hui. Nous devrons y revenir et la Conférence des présidents qui suit nous permettra de voir comment nous organisons nos travaux.

Messieurs Jambon et Geens, en ce qui concerne la communication par rapport à la démission, je n'ai rien entendu ni dans votre première réponse ni dans votre deuxième réponse. Pourquoi cette communication tombe-t-elle juste avant l'hommage? Était-il convenu qu'il y ait une communication ou était-il convenu de ne pas en parler?

01.50 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik sluit mij volledig aan bij de opmerking van collega Vande Lanotte over dat ene uur ondervraging. Ook ik begrijp dat niet.

Het is duidelijk dat betrokkene na de aanslagen niet meer gepraat heeft. De vraag is echter of het correct is dat hij in de drie dagen vóór de aanslag slechts één keer werd ondervraagd, gedurende een uur. Als u dat niet weet, dan ben ik het ermee eens dat u dat navraagt en dat wij daarover in de loop van de volgende dagen uitsluitsel krijgen.

Inzake de rol van de federale politie in eigen land geeft u aan dat die niet diligent genoeg is geweest. De vraag luidde echter wat de federale politie gedaan heeft. Mogelijks kunt u dat vandaag nog niet weten. Als u dat wel weet, dan verwacht ik een antwoord. Als u het vandaag niet weet, dan verwacht ik binnen enkele dagen een overzicht te krijgen van wat de federale politie precies gedaan heeft met de informatie op het moment dat zij die ontving en met wie er al dan niet contact werd opgenomen. Als het antwoord luidt dat de politie niets gedaan heeft, dan is het duidelijk.

Wij verwachten daarover wel enige opheldering in een volgende commissievergadering, waarvan na deze vergadering in de Conferentie van voorzitters beslist wordt wanneer die kan plaatsvinden.

01.51 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, à l'issue de cette réunion, de nombreuses questions restent sans réponse, soit parce que les ministres n'y ont pas répondu, soit parce que nous n'avons pas eu le temps de les poser dans le temps imparti. La masse est tellement grande que, forcément, nous ne pouvons pas aborder tous les aspects.

La question qui se pose, c'est la suite des travaux. Je sais que la Conférence des présidents va se réunir. Nous n'y sommes pas et nous n'aurons donc pas notre mot à dire. Je pense qu'il est important, et je le rappelle une fois de plus, que cette commission d'enquête ne devienne pas une sorte d'enterrement. Il faut agir vite. Si elle tarde à se mettre en place, des commissions comme celle d'aujourd'hui doivent se tenir dans les jours et semaines qui viennent, en attendant qu'une commission d'enquête démarre.

Enfin, je crains que nous n'avancions à deux vitesses, que dans l'examen et l'adoption des projets de loi, nous progressions très vite, sans faire l'analyse des dysfonctionnements, alors que l'analyse et les conclusions que nous pourrions tirer de la commission d'enquête vont peut-être montrer que nous sommes à côté de la plaque au sujet des lois sur lesquelles nous travaillons. J'ai peur que nous ne mettions la charrue avant les bœufs.

De voorzitter: Collega Jambon. Excuseer, mijnheer de minister.

01.52 Minister Jan Jambon: Neen, het was er zeer dicht bij.

En ce qui concerne la question de la communication, je pense que ce n'était pas un plan de communication. Il ne s'agit que des faits tels qu'ils se sont déroulés. Le mercredi soir, nous avons eu quelques entretiens avec le premier ministre. Celui-ci a décidé de réunir le kern le jeudi matin. Comme vous le savez, avant un kern, il y a toujours beaucoup de journalistes sur le trottoir. Là, certains membres ont dit pourquoi le kern se réunissait. Après le kern, on nous a posé des questions et nous y avons répondu. Il n'y avait pas de stratégie de communication. Nous sommes prudents, nous ne devions pas être trop proches des cérémonies de 14 h 00, mais il fallait quand même donner des réponses aux questions posées, comme je le fais à présent.

01.53 Minister Koen Geens: Ik wil nog twee zaken zeggen.

Ten eerste, wat Salah Abdeslam betreft, heeft de heer Vande Lanotte gelijk. Ik begrijp dat hij precies wil weten hoeveel uur hij werd ondervraagd vóór de aanslagen. Dat weet ik niet.

Ten tweede, wat ik ook niet weet om er met voldoende detail en kennis van zaken over te spreken — daarom ben ik voorzichtig geweest wat betreft de doorstroming van informatie, dat hebt u wel gevoeld — is wat er precies is gebeurd met de informatie van de Turkse verbindingsofficier in België. Ik weet dat die in elk geval niet bij de strafuitvoeringsrechtbank was op 21 augustus. Dat heb ik duidelijk willen zeggen.

Voor de rest zal ik meer tekst en uitleg geven zodra het detail mij duidelijk is.

01.54Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je serai bref.

Monsieur le ministre, je vous ai déjà senti plus convaincu de vos propos, notamment en début de séance lorsque vous attaquiez l'agent de liaison, que lors de vos dernières réponses.

01.55 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, over de regeling van de werkzaamheden nog.

Een aantal afspraken zal zo meteen gemaakt worden in de schoot van de Conferentie van voorzitters. We zullen kunnen beschikken over het Integraal Verslag waarin de vele data zullen zijn opgenomen. Ik wil de regering evenwel vragen onze toekomstige werkzaamheden te vergemakkelijken door zich te engageren voor een tijdlijn waarop de verschillende elementen, waaronder die welke minister Geens nog wenst na te kijken, zijn opgenomen.

Ik hoop dat deze commissie daar een consensus over kan bereiken.

De voorzitter: Dat lijkt mij een terechte vraag.

Het zou goed zijn dat de regering de informatie die wij gekregen hebben, en meer bepaald de twee of drie tijdlijnen, probeert samen te voegen tot één tijdlijn, waarin zij ons meedeelt wanneer wat gebeurt is.

Kunnen wij het hierbij laten, collega’s?

Dank u voor de positieve samenwerking.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.13 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18.13 heures.